中国江苏的圣山茅山。
杜赞奇(Prasenjit Duara)是对亚洲的文化和宗教有最独创思考的学者之一。
这位现年66岁的中国历史学家出生在印度的阿萨姆，分别在德里大学、芝加哥大学和哈佛大学接受教育。他后来曾在芝加哥大学、斯坦福大学和新加坡国立大学任教，目前在杜克大学教书。
杜赞奇
杜赞奇的最新著作《全球现代性的危机：亚洲的传统与一个可持续的未来》对诸如气候变化等问题做出论述。
杜赞奇以对中国宗教的开创性研究开始了自己的职业生涯。他的著作《文化、权力与国家：1900—1942年的华北农村》(Culture, Power, and the State: Rural North China, 1900-1942)于1988年出版，这项研究帮助了人们重新定义如何思考中国宗教的问题，显示了宗教是中国传统社会最强大的力量之一。他的后续著作反映了他的兴趣扩大到包括民族主义和帝国主义等题材上。他的最新著作《全球现代性的危机：亚洲的传统与一个可持续的未来》(The Crisis of Global Modernity: Asian Traditions and a Sustainable Future)把许多这些思路交织在一起，对诸如气候变化等问题做出论述。
杜赞奇最近在北京的一次采访中，讨论了佛教的环境主义、宗教的哪方面最令人中国政府不安，以及南满铁路公司等话题。
大多数人对接受你新书中的前两个前提没有多大问题：既我们面临一个环境危机，这是经济快速增长造成的。但是，你的另一个论点比较违反直觉，你认为存在一个超越非政府组织和国际框架（如联合国）的解决方案，你认为信仰也能起作用。
我们需要非政府组织和联合国，我们也需要生物工程和市场机制。但在过去10年或20年中，一些最重要的因素浮现出来，虽然缓慢、但越来越受重视，其中之一是，最有效的社会从某些方面来看也是最传统的。这些社会结合了基于信仰的有关自然和社会的观念。
比如在台湾，我一直对“佛教环保”感兴趣。我今年夏天在那里，那里有把拯救环境作为己任的大规模的佛教团体。
这对中国大陆也适用吗？返回传统能帮助激励人们吗？
中国大陆在某些方面更困难。但是，大陆也有道教环保方面的努力，比如在（江苏道教名山）茅山。他们把老子描绘为一个绿神。一些村民通过复兴寺庙社区来寻求保护他们的当地生态。
你的长处之一是，你有跨越边界描述东亚、南亚和东南亚情况的能力。我对你新书的封面印象深刻。它显示的是什么？
面部有彩绘的人是居住在柬埔寨白朗森林里的人。白朗森林面临着大规模砍伐的毁灭。那里的人举行示威，用彩绘涂身，他们用传统的化身理念编演典礼剧，以及用电影《阿凡达》来为他们的事业做宣传。他们组织了森林监测系统并与非政府组织建立联系。
印度的情况呢？
印度的情况更有点希望，因为印度是一个民主社会。虽然印度有一个等级社会，但民主制度有利于允许存在分歧。所以印度才有像20世纪70年代初的契普克(Chipko)妇女的抱树运动。该运动后来发展成为一个巨大的环保运动。
但是，随着（俄罗斯总统弗拉基米尔·V·）普京和（中国国家主席）习近平的兴起，印度现在也面临着我们在其他国家看到的强人问题。有意思的是，强人想要控制的是环保运动。他们正在禁止外国非政府组织在国内活动，关闭本国的这类组织。
你的论点是，当地的信仰激发了这些一些运动。我想知道在中国，信仰在多大程度上和社会目标有关。似乎其中很大一部分仅仅与个人救赎有关。
事实上，中国政府害怕宗教的地方就在于它的社会因素。虽然 它始于个人救赎，但中心却是社会关系。在中国，宗教一直是社会社区——以寺庙为中心的社区——的基础。中国试图防止各种团体对不公正发起挑战，却没能成 功。中国政府对宗教的社会组织影响的认识，比其他任何国家都更清楚。
你在你第一本关于华北宗教的书中着力强调了这一点。在1988年那本书发行之前，大多数研究人员都认为，中国的村庄主要是靠赶集日和经济纽带联系起来的。但是你发明了“权力的文化联系”这个术语，用来描述村庄如何通过另外一种方式进行联系，也就是通过宗教和文化。
我本来打算写一本关于华北革命的书，结果无意发现宗教是如何让社会凝聚在一起的。我的研究表明，人与村庄之间的网络是由庙会和仪式联系起来的，人们通过它接触彼此。就这样，我对这个题目产生了兴趣。
我一直对你这部作品的资料来源很感兴趣。在参考书目中，你列出的主要是日本殖民组织南满洲铁道株式会社的档案。它为什么会去研究中国的宗教？
它是一家铁路公司，就像英国东印度公司(British East India Company)是一家航运公司一样。南满洲铁道株式会社——简称满铁——是一个巨大的殖民企业，分布在日本帝国各处，它下设了一个研究机构，那里的很多 人在军国主义的兴起期间逃离日本，希望为中国做些事情。他们雇用研究人员来调查这片新的领土。当时它是世界上最大的现代研究机构。我也在东京研究了这些档 案一年时间。
你还发明了一个用来理解中国民间宗教教派的重要术语——“救赎社团”。在西方，人们经常用“秘密社团”来称呼这些群体。
他们拥有数以百万计的成员，所以很难说是秘密。我倒是认为专门用一个术语来描述他们的活动更好一些。在20世纪初期，他们试图拯救中国社会。有些人说“救赎”听起来太像基督教，但佛教里也有这种观念。
你的这部作品中提出了一个重要的观念：“超验”。你说宗教不仅试图影响个人救赎，也在设法拯救世界。
这个想法起源于卡尔·雅斯贝尔斯(Karl Jaspers)的“轴心时代”理论，它指的是公元前6世纪时，重要宗教或思想家在犹太人、印度人、中国人和希腊人中涌现。在此之前，宗教主要是基于人与 祖先或神灵之间的世俗性交流。他们可能不存在于物理世界中，但会在你的日常生活中发挥作用：我会牺牲自己，所以你要让我有个儿子，或者是我做1000遍祷 告，你保佑我在考试得高分。
“超验”指的是，在另一个领域里存在着在那之外的东西。它可能不会此时此地就立刻帮上你的忙，但它赋予了你一种道德权威，让你去做正确的事情。那是大国和帝国的一个形成期，你需要拥有更大的视野，不局限于自己所在的社区。“超验”就是超越此时此地的意思。
世界各地都有这个观念，但你看它在亚洲的发展很独特。你使用“对话式的”这个形容词来描述它。这是什么意思？
它指的是对话，意思是你可以接受达到超验状态的其他见解。所以实现超验的做法有很多，通向它的道路不止一条。
所以它更具包容性。
是的。亚伯拉罕诸教的问题在于，他们形成了单一民族国家：我们和他们的较量。我们相信这个，他们相信那个。我们必须改变他们的信仰。要对话不太容易。
当然，有些人已经不再持有这种态度，但在某些条件下，这些想法推动了单一民族国家和殖民主义的形成。我们赞美单一民族国家，在很大程度上是因为它是竞争性资本主义成功和现代性的引擎。
随着国家逐渐消除宗教的维度，它也瓦解了征服自然和全球资源的障碍。它不知道何时何地应该如何停止。它带来了现代性的反乌托邦。
所以你认为亚洲的传统信仰更适合解决如今的问题？
亚伯拉罕诸教的问题在于他们对绝对真理的看法。佛教和其他 多元宗教对于一个独立存在的、超验的真理并没有那么大的信心，那种真理是伴随存在一个全能神的看法而来的。绝对真理带来的改革运动非常激进，因为其目标总 是回归纯粹和真实——例如原教旨伊斯兰教，或早期的新教。这导致了一种即使牺牲他人，也要扩大你的版图，增进你的繁荣的想法。
那么你认为这些信仰之所以重要是因为亚洲是世界的重要组成部分，因此我们应该认为它们适合该地区吗？还是因为它们能够为世界其他地方提供替代模式？
我的确倾向于认为这些概念，不管是在印度还是中国都是对话式的。它们当然也压迫过其他概念，但它们归根结底没有那种排斥其他真理的教条维度。它们把个人修行的观点和共同目标联系在了一起。就能否存活而言，它们是可以移植到其他地方的。
