澳大利亚国家工程院院士刘科认为，解决雾霾关键是经济转型、创新驱动，而不能在依赖房地产推动GDP， 或是炒作一大堆和雾霾有关的概念，去忽悠政府的补贴。刘科支持政府对研发和示范项目补贴，但明确反对政府对任何产业进行补贴。
和很多侧重于政策研究的专家不同，国家“千人计划”化学化工专业委员会主任、澳大利亚国家工程院院士刘科技术出身，面对中国这场旷日持久的雾霾危机，刘科的见解堪称“实事求是”。
他认为，雾霾是大自然对我们经济粗放发展的警钟，如果我们还不惊醒，大自然会惩罚我们。这些年，我们盖了很多楼推动了GDP，但盖楼是需要耗水泥钢铁的，而它们都需要耗煤去生产，需要空调系统做到冬暖夏凉，因此GDP是上去了，但雾霾来了。
因此解决雾霾的问题，关键是经济转型、创新驱动，而不能在依赖房地产推动GDP， 或是炒作一大堆和雾霾有关的概念，去忽悠政府的补贴。刘科支持政府对研发和示范项目补贴，但明确反对政府对任何产业进行补贴。
一、盖楼推动了GDP也产生了雾霾
席淑静：首先非常高兴与刘博士再次见面了。我记得上次我们见面，是在今年两会的时候，当时谈雾霾的问题，那个时候天气和今天差不多，大半年的时 间过去了雾霾还是这样，最近我们又在持续遭遇长期的雾霾天气，我想问一下，为什么我们对雾霾的讨论这么热烈，最后却没有效果呢？问题出在哪儿？
刘科：中国的经济不转型，如果还是靠房地产和基础设施的建设拉动GDP，还是一脉追求GDP，雾霾是不会消去的。我以前讲过，雾霾是大自然对我 们前30年粗放发展的一个警钟，这是大自然给我们的信号，就是说中国的经济不能再这样粗放地发展下去了。前30年中国经济取得的成就举世瞩目，非常值得肯 定，但是建国1949年到2003年，50年内我们的煤炭消费量缓慢增长到了10亿吨，突然之间从2003年到2013年，在短短10年的时间，增加了将 近4倍。
全世界所有国家都一样，GDP的发展都是和能源的需求是成正比的。全世界任何一个国家，只要他是以制造业为基础的经济，不可能实现GDP增长的 同时能耗下降。还有，过去我们的房地产业迅猛发展，背后其实也是能源堆出来的。修了那么多房子，最后需要水泥、需要钢铁，这些水泥、钢铁都是要耗煤的。但 我在全国各地都走了一圈，中国各个城市都有一大批建好的楼房没人住，这些楼房产生了GDP，但是也同时产生了雾霾。这些楼房空在那，还要耗能保证冬天水管 不冻裂；建设和维护它们，都需要耗能；而100年后基本是混凝土的垃圾。习总书记说了， 人民的幸福是我们追求的目标。因此在已有大批空房的情况下，仍然用房地产来拉动GDP是愚蠢的，不能给人民带来实实在在的的幸福。这和习总的治国理念是背 道而驰的。
所以，雾霾是一个宏观的东西。如果中国的经济不转型，还是一直依靠制造业或者房地产做支柱产业，靠大量的基础设施建设和空楼的建设去推GDP，那么，雾霾问题解决不了。
我们治理雾霾的手段也不对，把板子打在了电厂身上。但整个中国38亿吨煤里边，大电厂的耗煤量差不多18亿吨，但大电厂按照国家的环保标准执行 后，现在并不是雾霾最主要的原因。更主要的是，我们还有将近70万台的中小锅炉，我们不可能给每一台中小锅炉安装脱硫脱硝的装置，依靠“煤改气”也不现 实，因为中国没有那么多的天然气在短期之内把这批中小烧煤锅炉全部用气置换。
席淑静：国家现在说要把节能环保产业打造成为未来的支柱产业，可是会做房地产的中国人很多，会做环保的中国人多吗？
刘科：我认为任何一个产业都不应该成为支柱产业，这个社会应该均衡发展。今天我们需要环保，但是不要炒作。最终的经济转型要靠创新，但是经济转型是一个痛苦的过程，不可能是几个月的事，甚至不可能一年、两年完成，我们要有耐心。
当前因为雾霾的产生，出现了一大堆新能源产业、环保产业、电动汽车产业园，甚至各种各样的技术，都说可以治理雾霾。但是我们要抓主要矛盾，主要矛盾就是经济要转型；然后我们再看具体的问题。
中国雾霾最大的罪魁祸首：第一，散烧煤，第二，柴油机。柴油机尾气排放的问题，无论是在炼厂生产超低硫柴油，还是柴油机尾气脱硫脱硝，都有相对成熟的技术可以解决，只是国家标准如何修订，如何加强执法的问题。散烧煤的问题比较难处理，冬天来了，老百姓需要取暖、做饭、洗澡，我一直是不主张国家补贴产业的，但是散烧煤治理方面，我是主张国家通过给予一定的补贴，先把源头的煤搞干净了，严格控制进散烧煤锅炉的煤的质量。
补贴的钱要用在刀刃上。现在为了解决雾霾问题，相关的产业国家都去补贴，这样并不好。一个电动车补贴6万元，太阳能发电国家也一直在补贴，但是 发展这么多年，每年太阳能发电量折合成标准煤，不到1亿吨标准煤；而污染大却没人管的散烧煤，一年要烧掉好几亿吨，把钱用到散烧煤上，对于减少污染、治理 雾霾，效果会更好。
二、政府可以支持技术研发但不要补贴产业
席淑静：我们看到这届政府是非常希望用创新驱动实现中国的经济转型，但是什么来驱动创新呢？感觉现在政府的思路还是用补贴来推动创新，这条路成立吗？
刘科：我是从骨子里反对政府直接补贴产业的。也反对政府去选择技术；政府只制定规则，具体技术应该让市场去选择。为了支持创新，政府可以把钱补贴到研发和技术示范上，但到产业化阶段，已是商业行为，不要补贴。全世界市值上千亿的成功企业，没有一家是靠政府补贴成功的。
政府不要去选择技术，各种创新技术都应该给他一定的研发费用。但是到产业阶段了，我是非常反对补贴的，比如每千瓦太阳能或风能补贴多少，或者每辆电动车补贴6万等等…。 有竞争力的技术，不用补贴，也可以发展的很快； 没有竞争力的技术，再补贴也得死。
目前因为雾霾产生的，出现了一大堆产业，新能源产业、环保产业、电动汽车产业，甚至各种各样的，都说我能治理雾霾。
因为能源对人类太重要了，尤其中国现在环境问题又这么严重，而环境问题的根儿在能源，所以能源这一块，研发永远是要做的，但是千万不要把研发和 示范、和产业混为一谈。研发或者示范阶段，政府要支持，风投也可以跟进。一旦到了产业化阶段，政府不要再介入，只负责把游戏规则制定好，谁认为有钱赚谁去 投，让市场去选择技术，政府去支持研发。
因为技术一到产业阶段就是进入市场了，能在市场上竞争获胜，说明技术好，竞争不过就再去完善技术，千万不要在技术没有成熟之前希望补贴来引起大 的产业突破。因为技术的突破是不可预测的。以储能技术为例，很多年前，大家在搞太阳能、风能的时候就说，假如储能技术成功，弃电问题就可以解决了。但是这 种大突破有可能是一个月、有可能是一年、有可能是十年、有可能永远都不能突破。假如你永远不能发生，政府是不是一直补贴下去？任何产业靠补贴是没有前途 的，而且补贴往往会抑制创新，因为大家把精力用到做政府关系上，而不是用到创新上。因此政府可以支持各种技术的研发，但产业化让企业自己去承担风险。企业 决策时是看能否在无补贴的情况下赚钱， 而不是定位在赚政府补贴的钱。
我在加州住了十年，那里创业气氛比较浓厚。美国风投企业家的主要精力用在看公司的技术是不是领先的，和与竞争对手的差距。但是回来国内我发现， 大家都在研究政策。国企的这些领导们是随时研究，这是很正常的，但是很多民营企业家，他也是天天在研究政策。国家的政策当然应该追踪，但是大家千万不要把 本该用于创新的精力，放在天天去研究政策上，想着怎么做政府关系，怎么去从政府那儿分到一批资源。所以，雾霾一出来了很多人就在忽悠雾霾的概念，“一带一 路”出来了，很多人就忽悠“一带一路”的概念，大家整天是在不断的玩一些口号和概念，这种空泛的口号和概念越多，真正踏踏实实去做创新的人就越少。
三、不考虑电池回收的小事却要推动电动汽车发展的大事
席淑静：但是中国好像是反着来的。所以像比尔盖茨，他投的核电技术，其实只是支持在实验室的技术研发，一到产业化的时候他来找中国的企业了，大胆的事情就让中国来做，而且中国好像也很乐意做，中国政府也支持，中国的企业也很乐意干，为什么会出现这种反差？
刘科：投资里面最重要的就是风险控制，前期研发再花钱也是有限的，并且前期研发可以掌握核心技术，越到后期风险越大，个人的钱不会再冒这个险了。中国呢，私人冒这种风险的也是少数，但国企因为是国家的钱，就赌一把，赢了，大家都好，输了反正是国家的钱。
我本来一直是做研发的，但是现在慢慢也参与了一部分海归智库的工作。我非常支持反腐。一个贪官再吃喝玩乐，他能花的钱是有限的，他的钱放在银行 或家里。 一旦查出，全归国库；因此在全社会大系统看来，并没有浪费掉，只是满足他有暂时的占有欲，而这种占有欲又有很大的风险，因此， 真正有良知的人是不屑一顾的。当然反腐一定要搞，而且最好制度化，细水长流； 让官员做到心理上不敢贪，制度上不能贪，最后教育到到思想上不想贪。我支持小政府，高薪养廉，也能让优秀的人愿意去做官，而且可以在退休后也能过上体面的 生活。 但这一前提是官员不能太多， 要少而精。我回国5年了，据我观察，中国最大的腐败不是官员自己贪污，而是重大决策失误。因为一个重大决策的失误有可能几百亿甚至几千亿就打水漂了，这是 对社会资源巨大的浪费，最后没有任何人负责。比如我们的火电已经过剩了，但是现在又有几百亿的项目在建，我们有很多空房子闲置，但全国各地还在到处建楼。 我个人觉得自己把贪，却上很多好大喜功的项目，而进行大量的利益输送是最大的浪费和贪腐。有些领导，查他本人和家人，真是一点问题也没有；但如果没有问责 制，一些领导在他知识面有限，而商人甚至伪科学家的运作下，推动和做出的一些决策，致使国家和人民有巨大的损失却无人问责。这种机制应该改革。
我回国这几年我也参加过很多所谓的讨论会、座谈会，尤其是能源方面的会议，包括一些能源战略、能源政策这些课题，但是我发现一个很奇怪的现象， 我们常常把很复杂的问题以座谈会的形式来谈。而为一个复杂问题的时候你是需要一个团队，一批工程师建模型，然后不断的搜集数据，针对复杂的问题，建立一个 与问题有关的专家团队，由一批科学家和工程师为这个问题搭建模型，然后搜集数据，验证模型、验证假设，调整参数，最后在这个模型基础上不断做沙盘推演，形 成不同的推荐方案，经听证会和广泛征集大家意见，而慢慢科学决策。
比如我最近一直在想，就是电动汽车这个事情，因为大家都知道，锂电池里边有很多化学品，电池回收是很重要的一点，这个问题不解决的话，将来就会产生大量潜在的风险。但是我们做出发展电动汽车、弯道超车这种决策的时候，并没有去细想这些可能存在的问题以及怎么解决。
在我们国家，所有的城市连简单的垃圾分类都做不到，那么当你城市里边有几百万辆甚至几千万辆的电动汽车的时候，国家如果没有很严格的监控追踪系 统，往往是城市废旧的快报废的电动车卖给郊区农民。农民一直会用到死。这些剧毒的东西就会散布在中国大地，就会变成环境的杀手。
我们不去想这些东西，就开始大力推动投资建充电桩，每个电动汽车补贴6万块钱，用你我的税钱补贴。连城市垃圾分类这些小事，目前都做不到，我们 咋么保证电动汽车的电池回收问题？不是不可能做到， 但所有的政策法规，尤其是执法方面要到位后，才能保证这个产业的健康成长。
目前我们电动车的核心技术，最先进的电池技术并没有掌握在我们手里，却大谈散煤弯道超车。其实发展什么方向主要是看这一技术本身在市场上，有无竞争力；不能说别人领先了，我就另起炉灶。
这好比，100多年前，别人有了汽车，我们没有， 我们决定直接搞个人飞机；听起来好像也是弯道超车，但关键是您如果研发搞个人飞机，今天在市场上有竞争力吗？再说，他一百年年前的汽车技术在当时看来，先 进无比，我们没法竞争，但不等于我们后面赶不上。因此，大家最好研究技术本身的合理性和竞争性，少谈这些弯道超车在逻辑上不成立的口号。
四、形成创新的文化需要每一个人都去努力
席淑静：您之前也说过，一代人有一代人的使命。我一直很偏颇地认为，不同年代出生的人逐渐都会有自己的世界观、人生观、价值观，三观稳定之后，再去改变很难，创新这种事情，最应该依靠的力量还是年轻人，所以我一直觉得，我们应该把希望寄托在90后身上。
刘科：我觉得可能你的观察也有你的道理，但是我认为，每一代人历史都给他这代人的使命，我觉得中国不管是从50后、60后，到70后、80后、90后都有优秀的。
但你说的也很对，有时候有些问题是体制上或者决策方面的，有些问题更多是文化的问题。我记得有一次座谈会上，当时还是常务的习总书记听了周围一 批海归刚回国后的一些抱怨以后他做了一个总结，他说我听了你们的发言，一部分是关于政策方面的东西，这个我们可以改，但有不少是关于文化方面的，文化的东 西，你们改不了我也改不了，文化需要大家每一个人从我开始，这是一个漫长的过程。
中国为什么在科研方面近些年投资不少，但创新成果尚有些欠缺？某种程度上跟我们的文化有关系。举个最简单的例子，到硅谷这些创业公司去，或者甚至包括我们在国外一些大公司去开会的时候，只要大家讨论技术问题，不管年龄和资历，谁有好的想法都可以提。
但是在中国，任何组织都会有大大小小的老大，开会时大家都看老大的眼色行事，年轻人可能有很多想法，但是老大示意你讲的时候才能讲，否则就会认 为是不懂规矩，因此人们把更多的精力去用于揣摩老大想听什么，而不是放在真正的创新。这样久而久之，我们民族的创新能力就会有所下降。
按道理一个公司，或一个组织有几十到几千个脑袋，但如果最后只是老大在天天动脑筋，底下的人都是花心思猜他在怎么想，这个组织很难产生创新。其 实中国人很聪明，不少在发达国家大公司及大学的中国科学家做出了众多创新。因此，要提高我们的创新能力，我们每个人都有责任去改变这种传统的文化，让有创 新思想的年轻人脱颖而出。
不过改革开放30多年了，现在看起来，90后的文化跟前面是不一样的，所以我相信他们这种文化，随着互联网成长起来的文化，他肯定是跟全球更接 轨的，当然也有他在网络文化一些负面的东西，但是就像我讲的，每代人都会给这个历史做出贡献的，我相信这批人肯定也会有一批非常优秀的年轻人冒出来。我们 这代人，到目前的主要任务是培养年轻人成才。
