访谈时间：2019年1月26日/本篇补充访谈时间：2020年12月3日
访谈地点：美国首都华盛顿
受访嘉宾：章业，美国媒体观察家、马里兰大学比较文学博士。
采访主持：北明，职业记者、独立撰稿人。
下篇按语：没有阅读或看过本访谈上篇和中篇的读者请在此止步，请先阅读本访谈的上篇事实相关部分和中篇分析部分，此下篇，谈平衡美国主流媒体偏离职业准则的办法，是建立在上篇事实和中篇分级基础上的。上篇文字点击这里：北明訪談調查上：美國主流媒體怎麼了？。中篇文字请点击这里：北明訪談調查：美国主流媒体怎么了 （中）上篇视频请点击这里：美國主流媒體怎麼了（上）。本访谈唯真是求，秉持新闻职业道德，奉行独立立场，不代表任何机构、组织和党派的观点。本访谈内容直指美国主流媒体失实报导的情况及其原因，无可避免地旁及美国政治正确的意识形态、两党之争、本届总统的民意分歧等敏感话题，但本访谈无意并涉入这些话题，而是旨在指出美国主流媒体的变化（上）、这种变化的原因（中），以及平衡美国主流媒体偏离职业准则的方式（下）。希望警醒一切追求真相、尊重事实的人们，并期待对新闻媒体超越党派立场、坚持客观公正的新闻原则有所裨益。本访谈成型后一直未正式公布，这篇文字稿亦是首次公布，公布之前，访谈主宾双方做了更新和补充。补充部分以括号标明。本访谈原计划上下两篇刊出，因为内容过多，改为上中下三篇，文字稿依据录音整理，业经受访人审核校对。
内容提要：
上：对美国民调机构关于民众、党派对传统主流媒体（Mass Media：报纸、杂志、电视）信赖度调查结果之简述，对美国主流媒体假新闻报导事件之举证
中：对美国主流媒体偏离职业准则现象之分析
下：平衡美国主流媒体偏离职业准则的方式
平衡美国主流媒体偏离职业准则的方式
社交媒体的纠偏功能
北明：你认为是有某种机制或力量能够平衡美国专业媒体、主流媒体这种整体偏离客观中立的报道？
章业：这个，我们觉得美国人民还是非常有希望的。你还记得咱们谈到了美国民调的时候有多少百分之多少人对媒体的不信任，实际上这些人都是在看美国的新闻，他们为什麽知道是真是假呢？他们辨别过真辨别过假。也就是说，美国人主体他们是关心时政、关心一个事实的真相的。
那麽现在呢，非常积极的现象就是自媒体或者叫社会媒体、社交媒体，就是所谓的SOCIAL MEDIA，比方说脸书、推特，还有其它的，甚至像微信这样的东西。他们至少可以说：哎，我的朋友，我们告诉你这条新闻是假的，你们可以去查一查。对吧？或者说，我的朋友，我这有一个真相，跟媒体，主流媒体报道的完全不一样，你们去看一看。甚至可以说OK，这个事情是真的，但是评论的误导是错误的。所以这个纠偏对抵抗这个主流媒体的堕落是起到了关键的作用。
非主流媒体的平衡功能
第二个因素就是所谓的非主流媒体，除了我们刚刚提到的有线电视新闻网、美国新闻广播公司、国家广播公司、福克斯、哥伦比亚、华盛顿邮报、纽约时报、时代杂志等等，有相当一批，上百个，不像他们有名但是还比较有名的（媒体）。
我调查了一下，这些媒体，非主流媒体，基本上左派右派各半。道理很简单，他们就是不能容许左派媒体这样歪曲整个美国社会，因为右派也是美国公民，要起来组织有效的反抗，他们必须起来揭露。他们这些人，虽然新闻来源不多，但是你们看，他起到的最最重要的作用是揭露假新闻。这个我觉得也是帮助人民自发地去抵制主流媒体，起到了非常非常重要作用。
北明：对。我为此补充一个例子，比方你前面提到媒体与奥巴马政府联姻的情况，有一张相关的图片，就是社交媒体上登出来的，也是在非主流媒体上转载的，转载量很大，现在还挂在网上各处。这张图（见此文中篇图3），针对媒体罕見偏袒奥巴马政府这种情况，展示并指出了主流媒体人员分别与奥巴马政府官员的联姻关系，而且图片的上、下方都有文字，进一步说明主流媒体偏袒奥巴马政府的原因。上方的文字是：“你预感到新闻系统被操控了，可是你不能确认，对吗？这个（图）能为你指点迷津。”下面的文字第一句是，“现在你对媒体为何裝在奥巴马的衣兜里不会感到奇怪了”，然后做了更具体阐释，把媒体的倾向性报道与奥巴马政府的重要官员和他的政策联系起来了。最后一句是“你惊讶我们的国家为何有如此多的问题，现在你明白了。”我相信，此图对于人们警惕每天必看的主流媒体的偏失，有积极作用。请您接着谈。
被非议者亲自证伪
章业：第三一点就是，川普总统不得已亲自作证。当时一般人都觉得好笑：怎麽美国总统需要每天花很多时间，去攻击媒体？最后，现在越来越多的人感到，他还是可以被谅解的。按道理一个总统不应该花这些时间去跟媒体（北明：哈哈 ，他没有话语权啦，他自己不说话，选民们那不清楚他的真实想法了……），对，因为有的时候，像咱们刚刚提到过的两件事情，三、四个事情他都参与了。大概意思就是说：如果带红帽子的孩子我不出来支持，别人不知道怎麽回事！好多人现在已经不看（后继的消息）了，我是在总统看到这新闻（并说话）以后，我才注意开始调查，因为我不相信这件事情。我心想，真的，这个孩子本来就不是什麽大事情，他就是跟一个老人（面对面），而且在笑，又没有打架、又没有駡人、又没有什麽，对吧？最后我看见总统说这个（事情）不公平，我就在想，为什麽不公平呢？我才参与。我想很多人可能是因为总统提到这件事情（才去调查真相）。这是一个很好的例子。
还有我刚才提到的那新闻媒体说，总统下令他的律师向国会说谎。当然总统是事后出来（说），那我当然要去调查一下。那总有人可以想象，总统为什麽要亲自出来作证，除了迫不得已以外，其实还能起到积极的作用，就是领导反击主流媒体堕落的一场战争。
北明：（补充）总统出来作证的时候不少，我也有个例子，这个例子让我印象深刻是因为我也曾被欺骗了。就是2018年5月最后一个周末，社交媒体上流传的那张著名的图片，图片上两个孩子在铁笼子里，趴在地下的垫子上睡觉。看上去空间窄小，条件很不好。我当时看到的图片还不是原作，而是在原作基础上的拼贴，把川普半身相拼到图片里面去了，造成了川普就在那个隔离关押孩子的现场。后来调查之后我才知道，是民主党人和自由派活动家们传递此照，CNN也转推了这个图片和故事，而奥巴马当政时的演讲撰稿人乔恩·法夫罗（Jon Favreau）助推说，分离孩子与父母的情况“正在发生”，敦促尽快解决问题。两天之后，川普在推特上亲自出来澄清事实：事实是，他既不在也不可能在现场，这照片根本不是川普当政时期拍的，是奥巴马当政时期拍的。是美联社记者在2014年拘留儿童中心拍的。也就是说，图片上是奥巴马时期的拘留非法入境孩子的情况。我查证时还注意到两点：联合国报告，奥巴马时期关押的非法移民的孩子有十万。此外据报道：奥巴马和川普政府都没有把非法入境的孩子与父母隔离的政策。出现父母不在孩子身边的原因是，一个是大量孩子越境时就没有父母在身边；二是，一些孩子的父母因犯罪在被关监狱了。
图1：上圖是原作，取自azcentral.com。
這是奥巴奥巴马当政时期美联社记者路羅斯·富蘭克林（Ross D. Franklin） 於2014年6月18日在美国海关和边境保护局的诺加利斯（U.S. Customs and Border Protection’s Nogales Placement Center）安置中心拍攝的。原圖說明是“兩個女孩在這個拘留中心的隔間睡覺。她們是数百名主要是中美洲移民儿童中的一员，他们被安置并被关押在该设施中。” 下圖是网络上传播的拼贴假圖。2018年5月，上图（原图）出现在社交媒体，被民主党人包括奥巴马的演讲起草人乔恩·法夫罗（Jon Favreau）当呈现为川普，反对他的犯非法入境政策。下圖是网络上传播的拼贴假圖。
图2：这是川普总统2018年5月29日的推特帖文
针对将奥巴马时期隔离拘留非法入境儿童的情况张冠李戴的错误叙事，川普说明推文说明真相：“民主党人错误地推助照片，2014年奥巴马任期内边境孩子在铁笼子里的照片。他们当这是最近的图片，使我们看起来糟糕，但结果正好相反。为国家好，民主党必须同意建墙和新的边境保护措施……两党议案。”
主流媒体不会给川普一个澄清事实的机会，如果他自己不出来澄清，这谎言就成“事实”了。5月29日在他澄清事实之后，民主党人包括CNN从自己的推特上删除了这张照片和他们的言论。遗憾的是，恶劣影响已经造成，很多心地善良的人们从这个谎言中认定川普冷酷无情。我前不久发现，依然有美国民众在推特中用这类假图片反对川普。
章业：我们不得不承认，主流媒体的堕落造成一个非常消极的因素，就是大家还是有很多人不看新闻，是因为媒体不能给他们带来一个正确的、真实的消息。
宪法修正案遭遇严重挑战
北明：刚才我们谈的是对假新闻的平衡，客观上有没有这个平台？您刚才提到了有这个平台。但是在制度上，比方我们说三权分立，立法、司法、行政各司其职，相互牵制，这种制度制止了政府作恶。媒体呢，有监督政府的功能，被认为是第四权，是这个民主制度最重要的一个工具。第四权现在是没有制度性的制约的。我就想问，有没有制度上或法律上的可能，保证主流媒体不滥用言论自由，不造假？
章业：对于美国的法律，这个可能是非常非常严重的挑战。因为我们知道，就是美国宪法保护言论自由，第一点是保护宗教，第二点就是新闻自由。
北明：嗯，你说的是宪法修正案，人权法案。
章业：嗯，就是说，历年来，凡是有人告媒体的，大部分甚至告到最高法院，最高法院也偏向于媒体。因为我看过有些最高法院的判决书，他们的基本理论，这些大法官的基本理论是说，新闻自由对于每个人来说太重要了，如果在某一个案子上，我们不得不偏向——因为不可能有一个百分之百公正裁决的话——我们要偏向保护自由。对吧？
我给你举个例子，前不久呢（2018年末）大概两、三个礼拜，就是同样的有线电视新闻网有个叫阿科斯塔（Jim Acosta）的记者，如果你从视频上看，他是非常无礼：他在白宫新闻发布会上，刁难新闻发言人，然后，川普总统出来以后呢——因为新闻记者大概是你问一个（问题），总统答一个，或者再问一个总统再答一个，然后呢，总统得照顾其他记者。但是他追着总统不放，而且屡次打断总统说话。这个，咱们不管川普是什麽人，这是对美国总统这个职位的严重蔑视。这个还不要紧，然后呢，这个总统脾气也不好，就（对执勤人员）说：你把话筒抢下来。把他话筒抢下来以后呢，他就站到后头去，别人有那个录像，他就在后头大声叫喊，绝对是扰乱会场，完全是扰乱会场，就纯属是一个流氓。所以这样的话，第二天白宫就吊销了他的白宫采访许可证。所有的人都认为，吊销许可证是可以的，因为这并不是说我取消你的自由，我是不让你到这儿来。但是有线电视新闻网就告上去了，告到第二级法院巡回法院的时候，巡回法院有明显的倾向，就保护他，说，他有权利，虽然他表现不好，但是并不能因此而失去他发言的权利，而且命令白宫退还他的许可证。
就是说，在这麽无礼的情况下，他还得到保护，而且最后白宫川普决定不上诉到最高法院，估计到就是说，即使上诉到最高法院，他们也赢不了，因为有好多先例都是这样。这个就是说等于变相地纵容了这帮闹事的人，当然这种个人确实是极少数。
北明：（补充）还有个跟媒体有关的官司也麻烦：在9月份（2020年），哈佛法学院法学教授艾伦·德肖维茨（Alan Dershowitz）继高中生桑德曼之后，也把CNN告上法庭了。我看到福克斯新闻网中他愤怒的抱怨，还有法律与犯罪网站上的诉状是，大意是，CNN对他一月份在国会听证会上关于弹劾总统的条件的解释断章取义，并组织专家评论批判他，把他的言论比作是希特勒和墨索里尼言论的翻版。他为此告CNN诽谤罪。可是估计，就象你刚才提到的法院倾向于保护言论自由的一方，而且呢，虽然他不是政府公务员，但他也不是考文顿（Covington）那个普通高中生 ，他是非常知名的法学家，在社会上有话语权。另外CNN辩解说，在断章取义的次日，也采访了他，所以有分析认为，除非他有确凿明确的证据，他才能赢得官司。而且我看到CNN前不久，就是被告上法院两个月后做出了反应，直接要求法院撤诉。理由是言论自由，而且说他们没有义务按照德肖维茨的意愿呈现他的言论等等，理直气壮。按照高法过往保护媒体言论自由的倾向性，不知道这个官司最终如何判决。宪法第一修正案面对主流媒体滥用言论特权，偏离客观公正报道的情况，其实是遇到了严重的挑战。因为这种情况，这些年来不是个案。
图3 ：哈大学佛法学家艾伦·肖德维茨2020年9月15日以三亿美金赔偿费状告CNN诽谤他作为知识分子“丧失理性”。他说告诉福克斯新闻网说过，赔偿费用除了诉讼费，将全部捐赠给慈善机构。图片来自Law & Crame.
章业：现在的立法机构，众议院、参议院其实也在讨论这问题。其中有一个人提到——我觉得值得考虑——就是说你要区别新闻和宣传，如果这个能够有立法区别的话，法律上就可以控制。如果这两个能够区别，我觉得法律上就可以制裁后者。
市场经济——收视率的制衡作用
下面就是说，这个法律的变化，实际上也靠民众的推动。现在的民众推动还是消极的，就是说他看一条新闻，看有线电视新闻网（CNN），他看谎言三次就从此不看了对吧？我周围的朋友大体都如此。那麽媒体呢，因为所有的媒体都自主经营的，如果他们的收视率只有10—20%的话，他将来总有一天要倒闭。但是这件事情只是消极反抗，并没有真正从法律上解决问题。
北明：嗯，我看网上有传闻说，CNN收视率直线下降，可能要被卖掉。我没查证核实。
我刚才提到的土著人与学生对抗的时候，突然就是有这麽多人出来评论，而且突然有这麽多左派纷纷出来道歉，删掉自己的脸书、删掉自己的评论，说明一件事情，就是说，在没有法律制裁的情况下，美国照样是有希望的，什麽呢，就是人民的自觉的反抗。
大家可以想一想，这个人们的自觉的反抗，最终就变成选票的摇摆，对吧？如果大家感觉你这个媒体太倾向左派，你又造假又倾向左派，很有可能中间派往右摆。那麽民主党的左派政客，终有一天会开始意识到，他们主流媒体是在帮倒忙。所以呢，他们会出来制止或者参与右派从法律上制定相应的制约政策。
现在的问题是在哪里？我为什麽说是重大挑战，没法解决这个问题呢？就是不论左派还是右派，仇恨蒙蔽了理智，我不相信在最近两年之内，美国在宪法上能够制止这种左派媒体的滥用言论自由的状况。我们希望，美国民众能够最后施加压力给政客，让他们在法律上进行改变，或者让美国媒体自身进行改变。
北明：嗯，你刚才提到收视率，其实收视率很重要，因为他们有时候追求收视率，比方说，他们有时故意把川普说得过分的时候，他们自己说，这样对他们的企业有利，对他们的收视率有利。但是如果你天天造假的话，你这收视率下跌的话（章业：绝对是），它就会导致往回收一点，对不对？
章业：对。耸人的新闻出来的时候，收视率突然增高，但发现谎言以后呢，除了我不看这条新闻了，我以后都不看。所以从长远来说，为什麽刚才提到的时候，就是说，有线电视新闻网和其它地方，收视率急剧下降，其实这就是从长远来说，大家知道你说假话：我不想浪费时间。
对中国的启示：谎言不能监督权力
北明：章业先生，最后一个问题请您谈谈：美国媒体这种变化，我们谈到的这些问题，这些对策，所有的这一切，对中国，对中国的新闻媒体有什麽启示？
章业：是有很多启示。其实我们说来说去，您的听众们都知道，媒体的声音是什麽，是事实。那麽所谓新闻是什麽？就是报道事实展现事实。你新闻减少了你评论增多了，媒体就失去了它的作用，它就变成了一个政治实体，变成了一个宣传机构宣传工具，最后导致象希特勒德国那样，完全的一个反动的政治宣传机构。任何国家都如此，美国也不例外。所以呢，我觉得首先是媒体必须和政治完全分家，主流媒体，刚才你提到了，它不仅标榜自己干预政治，它甚至希望主导政治，这是完全错误的，这也是中国人应该接受的教训，是从美国学到的东西。
你刚才提到一点，实际上包括纽约时报，它的主编2018年末发表了一篇文章，痛心地总结了希拉里失败的原因，可是，得出一个非常可怕的结论，他说，“是因为我们媒体不够得力”。你听听这句话：“所以2020的大选中，我们媒体应该如何如何如何如何……”
北明：他怎麽能公然地宣扬一个非媒体的价值呢，这是党派价值啊。
章业：对，他们已经变成抵抗力量了。
北明：所以说它不再是专业媒体了，因为它的整个价值核心变了，它忘了它是干嘛的了。
章业：对，我们回到原来刚才这个话题，它不仅不该主导政治，甚至不该干预政治，这个其实非常重要——对于中国人每个人都一样——媒体是干什麽的？是揭露事实的，跟政治没有任何关系，你不要导向听众的倾向，那不是你的事情。你可以揭露这个事情，或者你可以把这个事实跟其它事实联系，这个是可以。比方说，今天我报道：股票市场大跌，但是因为这两天联储会开了什麽会议，我认为可能和这个有，这个可以的。最后听众同意不同意你的结论，这个并不要紧，但是（如果你说）：因为联储会的决定影响，股票市场大跌，所以联储会应该如何如何……，这就是完全错误的，对吧？就是说，你基本上你报道新闻、揭露事实，让人家把不同的事实联系起来，这是可以的。
还有就是，我觉得对于一个正常的民主社会来说，您刚提到媒体是美国的第四支柱，它至少是一个非常重要的机制。反过来说，如果媒体不可靠，这个支柱倒塌了，会出现什麽结果呢。现在我们已经看到了，这个可能跟大陆情况一样：谣言满天飞，人民对社会、对政府丧失信心。对吧？所以对中国有什麽启示，对中国人有什麽启示呢？媒体是要通过揭露事实来监督政府，让我们民众是要通过核实新闻，查对事实来监督媒体，这是对中国最最重要的一个启示。
北明：谢谢您章业先生。
章业：谢谢您，再见！
全文完。
