秦晖与法国著名思想家莫兰的两场对话

秦晖：九十年代初，冷战刚结束的时候，世界上曾经有过一段乐观洋溢的时期，典型代表就是福山《历史的终结》，他认为历史已经达到了一种类似大结局的时代，虽不完美，但大局已定，邪恶已成为过去。后来人们对此多有批评，认为没有那么乐观。但我现在认为，历史确实面临着一个“终结”的可能，不过与福山所说的相反，这个终结不是一个正面的结局，而可能是一个负面的结局。也就是说，冷战结束十多年来，全世界不论什么“理想”似乎都处在某种没落之中。

自由竞争体制面临危机，福利国家面临危机，以往人们奉为理想的各种左派理想在继续没落——后冷战时代许多地方所谓的“左派复兴”，其实并非左派激情的复燃，而是民主热情的冷却。你只要看看如今许多左派言论只是在解构“民主乌托邦”而无意再建构“美丽新世界”就会明白。还有，“文化多元化”居然成为左派话语，更是一种反讽。我当然赞成多元化，尤其是在强制一元化的背景下要争取多元化，但在非强制背景下把“多元”当成理想就很有意思，任何处于攻势、富于感召力的理想总是憧憬“大同”的，只有丧失自信、自居守势、失去感召力的东西才会力求成为“多元之一”。

当然，所谓左右兴衰是西方的说法。但西方以外，其他文化中的一些东西也在没落，比如伊斯兰文化。假伊斯兰之名的恐怖主义现在之所以非常活跃，有人认为是伊斯兰文化有力量的表现，但我认为其中包含着明显的绝望。实际上，八到十二世纪的阿拉伯文化是伊斯兰文明发展方兴未艾的时期，比当时中世纪的西欧更开放、更宽容，也更能吸收别人的好东西，连西欧人继承古希腊文化遗产都是经阿拉伯人转手的。那时的穆斯林没有像今天这样，采用恐怖手段。那种自信今天没有了，这不是一种绝望吗？

再比如极权制度，以前都说它之所以可怕，在于它为了“实现理想”，为了“战胜资本主义”而不择手段。但现在看起来，在它作为一种意识形态最有感召力的时候，并没有为战胜资本主义而不择手段，尽管没有“权力制约”，它在一定程度上受到的是道德或其他因素的制约，比如还会顾忌不择手段会减弱意识形态的感召力。但现在，世界上残余的极权主义势力实际上已没有理想，也没有了“战胜资本主义”的抱负，却因为怕被民主体制所战胜，不仅照样不择手段，而且利欲熏心，不再有意识形态的自律，因而可能比以前的不择手段更无所顾忌、更危险、更缺少制约。

这些现象不能不让人感到忧虑。但这种现象是思想本身的没落吗？其实归根结底，我觉得它恐怕和现存制度的约束有更大的关系，而在制度约束中最重要的就是现存的民族国家体制，以及与此相关的全球化缺陷——只有市场全球化没有人权全球化。这种状况可以说对不管哪种思想都构成了越来越明显的障碍。

比如说，现在全球经济上出现了一种状态，就是在贸易全球化的状态下，福利国家竞争不过自由市场国家，自由市场国家又竞争不过使用奴工的国家，所以欧洲竞争不过美国，而美国又竞争不过某些国家。拥有“低人权优势”的国家从全球吸纳资本，向全球输出廉价商品，使得福利国家不得不降低福利标准，自由国家不得不重建贸易壁垒，形成“劣币驱逐良币”的现象。

而在政治上，冷战的结束曾经被认为证明了专制制度的不行。但是多年过去后，不少人越来越觉得它似乎只是证明了比较温和的专制制度不行，而最严酷的专制制度反而存活下来，而且好像活得越来越滋润。

过去，人们认为经济发展速度高，是一些政权获得合法性的主要原因。但是现在看起来，很多经济一塌糊涂的专制国家，也一直能够维持下来，而且人们还越来越巴结他们。所以现在出现了这样一种言论，经济发展固然重要，但即使经济不发展，只要实行强硬政策，也可以长盛不衰。这就出现了一种类似于古代“蛮族征服”的现象，野蛮总是能够成功。而且越野蛮越成功。这种现象在中世纪是常规，那个时代经常出现野蛮战胜文明的状态。近两三百年来，这种现象被逐渐改变，但很难说以后不再重现。

莫兰：您提到很多重要问题，先从冷战说起。冷战结束，首先是俄罗斯经济的崩溃，其崩溃最重要的原因之一是社会主义制度在这个国家的实行，使人们对社会主义官僚经济的种种弊端有了很深刻地认识。于是在人们头脑中产生了一个错觉，认为制度的出路就是实行与计划经济相反的新自由主义经济，即所谓的“芝加哥男孩”（Chicago Boy）。但俄罗斯也没有真正建立自由市场经济，而是出现了一个黑社会经济。

今天，自由经济已经全球化，在前苏联国家取代了原来实行的官僚主义中央集权经济，但引发的多是某种战争经济 （économie de guerre），不能使整个国家受益。所以，像中国、越南这些社会主义国家虽然引进了资本主义的自由经济，但与前苏联、俄罗斯的不同，保留了原有的体制。我们看到大的社会主义国家已经完全进入了世界化的经济体系，除古巴、朝鲜之外。从权力机制上分析不再有社会主义和资本主义的区别。

而问题正出在这里，因为目前世界上不存在一种替代经济（économie alternative）能够对全球化市场进行综合、平衡。不再有竞争。“竞争”是一种对立意识，三十年前的经济是处在竞争意识中的。不过那时有一个错觉，以为社会主义计划经济是资本主义自由经济的对立面，社会主义经济被认为可以改变资本主义自由经济的弊端。而现在只剩下了市场经济，市场经济只能是资本主义的。

事实上，无论他属于什么党派，今天也没有人会再呼唤官僚主义中央集权的社会主义经济。所谓能够综合市场经济的“替代经济”是什么呢？非常多样、多元的，比如合作经济、公平经济（économie équitable），它们意味着其本身的多元性和合作的多样性。这里的合作不再只是金钱和数字的计算，还包括公平经济中非经济的互助行为。公平经济是指第三世界所生产的产品比拥有高尖端技术的国家的生产品相对要贵，但是二者处于一种社会的公平状态。

莫兰：关于福山的《历史的终结》，我认为这个题目是非常幼稚的，因为他认为人类不可能再有比自由民主经济更好的制度。我对他思想的批判是指出，我们根本不能在一个传统的制度框架中去想像一种新的社会制度形式，而且任何人也不该允许自己在现有的存在状态、经验下去宣布未来到此为止，这叫不自量力。

我们现在要做的是超越现有的民族国家制度，建立一种社会世界（société-monde）。多年来我一直强调和阐释的就是这个社会世界。所以，从这个意义上说，我认为我们的历史是必须终结的。上溯到公元前六千年到八千年，从产生到现在，历史上产生了人的社会，从群居进而形成国家、大帝国及各种不同的文化类型。但历史同时也是战争的历史、征服的历史，一直持续到今天。

不过在二十世纪初，我们的历史发生了一种本质的变化。缘于技术的发展使得我们制造的武器与过去几千年间使用的武器完全不一样，人类具备了自己制造武器摧毁自己的能力，那就是核武器，它是彻底摧毁性的。广岛事件造成的杀伤和对人类自身的震惊特别具有本质性意义，它告诉人类的是：如果沿着现有的历史继续走，只能走上自我摧毁的道路。所以，必须让现有的八千年的历史结束。如果我们不想自毁的话，这个终结是必然的。

二战以后，欧洲建立了欧洲联盟。欧洲曾被毁掉，可以说欧盟是一次创新，这是一个历史的创举，全新的历史创举。我们知道过去历史的终结并不是“今天”的结束、“明天”的开始，而是历史的超越：超越民族国家、民族主权的神圣性，建立一种更高的权威机制，使这种权威在各个民族国家的框架中实施其职责，获得其威望。当然，现在我们的世界还没有这样的权威机制。

我们需要一个社会世界。一个社会有自己新的历史，它需要具备的条件包括领土、经济的基础设施，行政机构、教育、司法的制度设施，还需要艺术、信仰的精神设施。我们有了共同的区域、世界化了的交流空间，可以在一秒间达到共时性的全球电子网络通讯，这是一块虚拟的共同领土，它受着技术的绝对控制，却没有共同伦理的规范。我们有了共同的世界经济，但共同世界市场经济除了数量尺度的控制外，没有任何其他的监督机制。

我们缺少什么？我们缺的东西很重要。比如，我们缺少一个共同的世界社会机构，虽然有联合国，但它是独立民族国家之间的一个平衡机制，它的所有机制都是以19世纪的民族国家的模式运作的，不适合我们想要建立的“世界社会”共同体。我们还没有人类共同体的意识，它是精神性的。所以我说，我们有了基础设施，而没有制度设施和精神设施，因此我们不愿意共同承担所面临的很多问题。

所以说应当结束一个历史，因为我们到了另一个时代。这个时代的特性不再是“你我”的敌对冲突，而是“我们”命运的生死攸关（agonisme），是过去世界的历史与将要产生的新世界的冲突——过去的世界已经坍塌，但新的世界却尚未建立。这是挑战的关键所在。拯救人类是我们面临的一个确实的巨大挑战，因为我们必须摆脱人类种种毁灭性的危机，比如：环境急剧破坏、不可再生能源枯竭、蔓延全球的恐怖主义、技术完全失控的发展。

我们需要新的创新、新的组织形式——人类共同体。我把这种“人类共同体”称作“地球祖国”。我们现在面临的生死存亡的危机必须通过新的想像建立一种更高级的、更丰富的、更人性的制度，而这种制度至今尚不存在。至于现行的“左派”“右派”的争执有什么意义呢？社会主义也于事无补。

莫兰：现在我来回答您如何超越民族国家。超越民族国家，建立新型的人类社会，即世界社会，我们可以称之为“超民族国家社会”（société metanationale）。非主权国家，但并不是消除国家，而是保留国家作为一种制度形式，服从于全球的更高级权威的“公民社会”的帝国（empire）。

这种全球帝国曾经存在过，比如古罗马帝国。古罗马帝国对印度、俄罗斯、阿拉伯及周边地区的征服非常凶悍，但之后它却能在被征服地区建立和平，建立像今天说的一种“公民社会”。这个平等的公民社会不分种族、肤色、文化、语言，人人享有平等的罗马公民权利。罗马帝国是一个非常有价值的历史现象。

如今存在着另一个帝国，即“美利坚帝国”，其技术极其强大，处于所有其他国家之上，但它作为一个政府的治理能力却非常有限。您肯定不会想像中国会成为美国治下的一个省，印度会成为美国治下的一个省，这是完全不可能的，因为美国从未表示要承担崇高的人类使命。是不是可以找到其他具有这样能力的国家呢？回答恐怕是否定的。所有的主权国家都只会在民族国家的权益上考虑问题，而在民族国家的思路下，任何一个超级帝国都只能是摧毁性的而不可能是建构性的。指望主权民族国家承担超民族国家的使命，一上路就错了，问题也就提错了。

现在我们面临的严重问题是，西方民主制下的民族国家正在被野蛮化。我并不认为那是您刚才描述的一种中世纪的野蛮对文明的冲击，但我同意您描述的现象，即现代文明国家正在野蛮化，而且为了征服野蛮，采取了自我野蛮的方式。

我们能设想的是一个普遍帝国的未来社会——超民族国家的、多元的、多极的世界社会。欧洲的建设是一条成功的道路，虽然崎岖艰难，存在很多缺陷，一切仍有待完善，但它能够成功地开拓出新路并慢慢地向前行进。例如：政治一体化、经济一体化、文化多样性、欧洲公民意识……这都是欧洲联盟未来的使命。我们可以设想拉丁美洲超国家社会的机制、非洲形而上社会机制以及亚洲的超国家的形式。那是某种合众国的多元形式，使得各国能在多极的情况下形成共同认同的和平契约、人类伦理、共同宪章，并且能被所有人实施和遵守。这当然是非常困难的。

现在我看到的唯一可能就是，降临我们人类的灾难使各区域的人都在所难免，由此产生同舟共济的命运意识。即便如此，共同意识的产生也还是非常困难的。我们面临的困难之一是宗教冲突，伊斯兰国家与西方天主教及后天主教国家之间的冲突，这种冲突不是文明与野蛮的对立，而是文明自身的重新野蛮化。要解决这些问题非常困难，作为“西方人”，我认为只要“文明西方”对待伊斯兰国家采取的是不公正的态度，问题就没有解决出路。

另外一个问题是福利国家问题。福利国家竞争不过自由市场国家，自由市场国家又竞争不过使用奴工的国家，这是一个很现实的描述。我们以日本和韩国为例，两国经济起飞的时候都有过奴工制度，为竞争而压低价格，不考虑工人的利益。但这两个国家都建立了民主机制，虽然还很薄弱，却保证了工会的存在，这些工会至少在最低限度之内维护着自身的利益。得益于此，这两个小国都慢慢步入了民主化的进程，实行相应的社会保障责任，并能成功地进入与美国和欧洲的平等市场竞争。

中国的工人状况处于低级状态，结果是中国劳动力廉价，产品因价格极低而洪水般地涌进世界市场。但问题是这种状况能够持久吗？现在人类沟通手段已非同以往，中国的环境社会危机严重，在多大程度上中国政府能够继续保持这样状况？在多大程度上人民还能承受这样一种现状？如果说这样的状态其实是不可持续的，那么，出路是什么？共同的解决方案是什么？

秦晖：很高兴听到您的观点。您讲到的对于福山的判断，我很有同感。正如很多人，包括我在内，对他的批判主要集中在他否定了一个比现存自由民主制度更美好的世界的可能性。但是十多年以后，我们却看到的确有另一个世界的可能性，这另一个世界可能比现在的自由民主世界更糟糕。

正如您说，现在世界上尤其是发达国家没有什么人还留恋乌托邦，无论是“左派”、“右派”，无论属于什么政党，都很少提出用社会主义或者更高级的制度来取代现有制度。但没有提出更高级的制度取代，并不意味着不会提出更低级的制度取代。我认为目前形成了一种恶性循环。

您刚刚讲到中国的矛盾和危机，的确存在并且给中国政府及各个阶层构成了巨大压力。现在许多人认为解决这个问题的出路就是中国继续保持竞争力，以便吸纳更多的资本，创造更多的就业机会。由于劳动者根本权益的缺乏，反而进一步增加了“招商引资”的吸引力，以维持高增长来缓解矛盾。

很多人认为，只要饼越来越大，怎么分饼的问题就不成问题。而饼一旦变小，“分饼不公”的矛盾就会爆发。但是为了把饼持续做大，又需要持续保持“低人权优势”，而这又会持续造成“分饼不公”，以至构成了循环论证。在社会矛盾十分紧张的情况下，资本投资链一旦中断，社会经济总量的扩张一旦停止，所有的社会矛盾都会激化。所以急剧扩张的资本投资链不能中断，也就意味着为维持竞争力就不能改善人权。

有人说，我们非常乐意接受贸易全球化，但绝不接受劳工权利的全球化。令人感到讽刺的是，十多年来这种心态变得越来越常见。最初，他们对这种想法并没有什么信心，因为当时很多人认为民主化之后，劳工权利提高，经济也相应会有活力，具备竞争力。但实现民主化了的国家目前看起来，经济并没有具备更强的竞争力。

恰恰相反，至少在我们目前见到的许多国家的民主化过渡时期，由于种种原因，诸如劳工成本增加等等，竞争力反而下降了。所以，现在中国的强势者更自信了。不但是西方发达国家现在急于向中国投资，甚至那些本身资本并不充裕的国家，如印度，现在也希望向中国投资，印度工人的工资虽然不比中国高，但从资本家的角度来讲，印度工人却没有中国工人“听话”，在印度圈地远不如中国方便。那里工会、农会都很厉害。所以去年一年，包括印度的几个最大财团都在酝酿向中国大量投资的项目。这是一个很滑稽的现象。有人说“中国现在成了全世界资本的吸纳机器和商品输出机器”。

显然，在一方面有民族国家，另一方面有市场全球化但无人权全球化的状况下，这种问题是很难解决的，的确需要一个您刚才讲的国际“公民社会”机制。而且我们看到，欧洲在这方面先走一步，欧盟虽然面临很多困难，尤其是欧洲宪章公投面临挫折以后，但我相信这个努力不会终止。不过这其中也存在着一个二律背反，即欧盟这个超国家治理结构的形成，是以每个成员国家先行实现了宪政民主为前提的，我们很难设想在冷战情况下，在欧洲很大一部分还处在极权主义控制下，欧盟能够发展。这个二律背反就是，超民族国家治理的形成有赖于每一个民族国家的民主化，但现在每一个国家的民主化又都需要一个国际背景、国际动力来维持。

我们很难想像这样一种前景，就是在没有外来因素的影响下，每一个民族国家以民主变革的方式从内部来改变专制统治。这似乎形成了一个连环套，每一个民族国家的民主化对外部因素的依赖在逐渐提高，但超国家治理的形成，却又有赖于每个国家的民主化。联合国之所以没有力量，我认为就在于它是由许多性质截然不同的国家组成的，有些国家专制，有些国家民主。那么，专制国家的一票只等于该国的皇帝或者统治者，而民主国家的一票代表了该国的全体人民。因此，这两票完全是不对等的，这样，超国家的治理结构也不可能形成。所以，我们怎样才能跳出这个二律背反的悖论？即两个因素互为条件，而两个条件都不具备，这实在是一个很大的难题。

莫兰：回到昨天我们讨论的关于经济发展与社会制度的问题：如何走出奴工制及相关的社会不稳定、不公平状态。首先，要弄清“社会主义”这个概念，它变得越来越空洞，它没有能力解答我们现在所面临的现实问题。如您所说，奴工制与经济增长所造成的张力，不是一个国内问题，它是在世界各国投资的赞扬、支持、鼓励下形成的，是一个世界性问题。

莫兰：关于历史行进，我们似乎走到了绝路，处于没有出路的历史情境当中，历史终结了，仿佛如您所说的，在历史终结的时候另一种更糟糕历史可能取而代之。但根据我们自身的经验，我们知道有很多事情是出乎意外的，并且常常是“不可能”与“突然到来”同时发生，这在人类历史上经常可见，中国历史上也有很多先例。二十世纪三十年代，毛泽东的成功几乎是不可能的，而事实上他却成功了。这给了我们希望和积极想像的空间。日本的入侵是一个原因，但国民党对共产党的封杀恰好也创造了一种新的可能性，使得毛泽东领导下的中国共产党只能在农村发展，而那里恰恰是最好的根据地。如果没有国民党的封杀，中国共产党留在城市，说不定也就消亡了。

所以，我们可以有新的希望和积极的想像。任何变化和新的可能性的产生都始于少数人，看上去显得是异常状态。然而“星星之火，可以燎原”，这种异常状态慢慢积累和扩散，慢慢形成网络和趋势，最终形成一种力量。在目前这种似乎没有出路的状态下，总会有一些新思想的承载人，提倡法制、民主、非民族主义、联合、平等、反对奴工制等等的理想。这些理想虽然是少数人的，但在条件成熟的时候，这些思想就会变成多数人的。需要时间，非常缓慢。

在历史上，中国有多次的分裂状态，但中国都能重新建构。如今，中国处于内地与沿海存在巨大差异、贫富差距急剧分化的状态，但根据历史经验，我们相信中国能重新整合起来。后毛泽东时代，邓小平是一个例子，当他提出经济改革思想时，决不是占主流的。他曾经被打倒，后来重新上台，这个过程就是他的思想从异端变为主流的过程，但这个主流也可能走向其反面。在中国共产党内部也有新思想的承载者。所以，边缘状态的新思想的承载者应该比主流意识的承载者获得更多注意。新思想由边缘变成共识的另一个可能条件就是，中国处于与世界接轨的时代。

秦晖：您讲得很好。您认为，不论是人类还是单个民族国家其未来都有很多不确定性，我很赞成。而且历史学本质就在于它的不确定性，否则这门学问就失去存在的必要。“机遇”非常重要，但对于机遇，我认为有好的和坏的两种截然不同的机遇，我们当代的世界实际上隐藏着很多发生坏事件的可能，比如：核不扩散机制现在已经基本不复存在了，许多国家一个接一个地搞核武器。尤其是最近几年，为防止核扩散而采取的措施反而加速了核扩散，所谓打击核扩散，变成了像伊拉克战争那样，打着反扩散的旗帜去打击那个其实没有核武器的专制国家，但却不敢打击真正拥有者。这自然促使了一个又一个的专制者开始制造核武器，以及其他大规模杀伤性武器。而这些东西将来不知哪一天就落入了不负责任的人手中。这样的事情，我认为都不是不可设想的。

如果我们把历史放远一点的话，我甚至觉得民主制度之所以产生，以及两百年来这种制度之所以能够发展壮大，从某种意义上来说，本身就是一个偶然现象。从道义上讲，民主制度是一个非常好的东西，但道义上好的东西不一定能够取得胜利。我们过去说“正义一定能够战胜邪恶”，这是一个良好的愿望，但实际上，在人类历史上正义往往不能战胜邪恶。

最近两百年来，由于人类有了制度上的进步，正义战胜邪恶的几率开始增加。但即使如此，还是有很多偶然性。例如，假设第二次世界大战中首先成功制造出核武器的不是民主阵营的国家，而是希特勒或者日本，那第二次世界大战会出现一个什么样的结果呢？我们知道，第二次世界大战的胜利，是许多民主国家和一个极权国家苏联合作打败了德日极权国家，索尔仁尼琴曾经说：全世界的民主国家联合起来尚且不足以战胜德日，必须要联合一个极权国家苏联，这让人感到可悲。他当时就提出一个问题：四十年代的时候，极权主义只统治了世界很小的地方，但现在却统治了半个世界。因为，当时苏联统治的地方远远超过了法西斯德国。

他的问题就是，当极权国家统治很小的地方的时候，世界的民主国家联合起来尚不能打败它，需要和另一个极权国家结盟，即“联合一个魔鬼打败另一个魔鬼”。那么，在极权国家控制的区域已经远远超出三四十年代，民主国家又应该何以对付呢？事实正如您讲的，后来由于一些偶然因素化解了这个问题。苏联出现了戈尔巴乔夫，极权阵营自身瓦解。但如果没有这种因素的话，苏联阵营与民主阵营发生较量，胜败就很难说。因为，从人类历史上看，文明较高的一方往往面临比较多的制约因素，而野蛮一方通常不在乎这些制约因素。所以，我认为第二次世界大战之所以有这样的结果是上帝保佑了民主国家，使得德日没有先于美国人造出核武器。但是，今后历史机遇是否还是那么幸运，就很难说了。

莫兰：正如您所说，历史是很偶然的，有很多因素改变着历史的可能性逻辑。历史上有很多这样的经验和例子，比如：古希腊历史上最典型的就是两次迈锡尼战争。第一次，雅典在马拉松战役中打败波斯。第二次波斯人占领雅典，但由于雅典军人的意志和愿望，终于将波斯舰队困于海峡之中而再次取得胜利，而第二次成功完全是意料之外的。这两次战役的胜利，导致了民主和哲学在希腊的诞生。

第二个例子是第二次世界大战。1941年从夏天到12月，希特勒德国在欧洲的挺进使得欧洲人非常绝望，认为失败已不可避免。当德军到了列宁格勒和莫斯科，大自然却与其过意不去，严酷的冬天使得希特勒军队毫无准备，军队被困在严寒当中。再加上其他一些看似偶然的历史因素，墨索里尼的军队在希腊受困，希特勒用了一个月的时间调动自己的军队去支持墨索里尼。同时，日本将主要战场放在中国，根本没有精力去分神西伯利亚。这些因素给了斯大林很好的机会，使得他能够调兵增援莫斯科，将德国人驱逐出200到300公里之外，在1941年12月7日取得了胜利。由于日本攻击美国，导致太平洋战争。从这时起，人类的命运就改变了，整个历史走向了它的表面逻辑的反面。二战的胜利是人性良知的胜利，人性善的必然。

关于民主国家联合一个极权国家战胜纳粹，我认为事实上这不是一个很重要的必然因素。苏联作家格鲁斯曼（Grossman）写了一本题为《生活和命运》的书，书中讲道：二战的胜利既是人类历史上最辉煌的胜利，也是人类历史上最惨重的失败。辉煌在于战胜了纳粹，失败在于支持了斯大林的极权。

回到人类的本质，德国失败决不是偶然的，而是必然的，德国之所以没有发明核武器，是因为它把人类最优秀的头脑赶出了德国，使得他们移民美国，所以在美国发明了核武器。美国在广岛投下原子弹，这是人性恶的体现，出于种族歧视。美国本可以在沙漠上试验，但它选择了广岛，因为当时对许多美国人而言，黄种人像蚂蚁一样毫无价值。所有以上这些例子，都向我们表明了历史模棱两可的不确定性。如果没有戈尔巴乔夫，历史又会是什么样，另一种不确定性。苏联或许会全面成功，全面控制中东进而控制石油，西方就得依赖苏联，也许会避免战争。那今天的人类历史又会是什么样？也是一个不确定性。历史有赖于很多重要的人物，有赖于历史的整合。

我相信一种“行动生态学”（écologie de l’action），即人的行动绝不是单一的。行动由于在展开过程中进入了递归循环（Boucle récursive）的整合，使得行动本身有可能远离原来的意向，甚至产生与原初意向相反的趋势，所以我们不能用线性的思维理解历史。1917年的俄国十月革命，目标是要建立无阶级、无国家、无宗教，无领袖的平等的人类集体最美好的社会。七十年以后它解体时，我们看到的是这个国家领导阶层的极端专权，与十月革命的理想完全背道而驰。苏联解体后的资本主义则远远比1917年以前的资本主义更野蛮。还有许多新兴的宗教，其教义混杂着黑社会的运作。

莫兰：我们现在的社会进入了一个全球化的危机时代，危机体现在很多方面，诸如道德、制度、生产方式、主权国家间的战争等等。灾难也是人和自然双重的，一方面，核武器试验无法控制，使得这个世界面临着被某个核国家在弹指间毁灭的可能；另一方面，环境的破坏不可逆转。我们正是在这种状态下，产生了避免双重灾难发生的强烈意识。这种意识当然还没有现实化，我们还处于无奈感中，因为现实政治完全是盲目的、扭曲的。所以，应当建立新的政治，　即“人类政治”（anthropolitique）。

第一，“人类政治”，为人类设计，处理人类问题。一切从“人”出发，不仅是单个的人，区域的人，而是包括整个人类。首先要做的是替换“发展”的观念，这一观念在今天已经走向非常消极的一面，它本身正在引导着人们走向更巨大的灾难。环境灾难与无节制的发展有很大关系。所谓的“可持续发展”本质也是如此，仅仅是程度上稍有改变。“人类政治”依据人类的需要，不仅是客观工具手段的需要，更是精神的需要，紧急解决精神贫困的危机。

第二，“全球文明”治理不仅包含西方文明中体现的人类共同的价值的理想，诸如权利、民主、人文主义、理性主义，还包括汲取、综合各种文明中的人类共同价值。我不认为面临当代危机，西方文明能为未来的“全球文明”提供更多的精神食粮。在生存艺术、重新振奋生命的愿望和韧性上，西方当代文明是非常无能为力的。所以，中国的儒教、道教、佛教，印度的文明以及其他地区的文明都将给我们“全球文明”提供精神食粮。推动各个文明的原初动力已经早被遗忘了，不再被实践，我们的任务是把它们重新发掘出来。不丹这个国家在衡量文明指数时，不仅包括物质生产总值，还包括公民幸福指数，比如生活满意度，能力发挥程度等。任何一种政治都不能制造幸福，但却可以避免不幸，为人的幸福提供可能性。

秦晖：人类的确面临很严峻的情况，人类再也不能无条件地把“发展”看作一件好的事情，包括所谓“可持续”的发展。正是因为如此，纯粹从经济竞争角度讲，福利国家的效率不如自由市场国家，我认为这也未必是一件坏事，至少对于法国这样的发达国家是这样。人为什么都要在高度紧张中生活呢？为什么不能多一点闲暇和潇洒空间呢？但在目前条件下实际上很难。您刚才讲，社会主义已经成了一个空洞的名词，福利国家的社会主义之所以也成为空洞，很重要的原因就是存在民族国家间的竞争，所以福利国家面临很多问题。并不是福利国家制度本身不能维持，而是在民族国家存在的情况下，国家间发展问题上的竞争这个外在因素不改变，福利国家就会发生很多问题。

正如刚才我讲的，如果没有外部因素，中国目前的状态也未必能长期持续下去，只要资本投资链一中断，中国很可能就会陷入非常深刻的危机。正因为这个原因，中国经济中国内外资本投资都呈现出无限膨胀的趋势，而进入中国的外资，在很大程度上恰恰就是从福利国家流出来投奔那没有工会没有福利的国家的。在这样的资本流与商品流的双向冲击下，福利国家体制还能支撑多久？

所以，我们刚才讨论的问题可以归结为一个问题：民族国家的体制加上如今这种形式的全球化使得福利制度难以为继，并且陷入了空前的危机当中。即便抛开民主与专制不谈，仅仅从环境保护而言，人类实际上不是没有办法对付环境污染，不论是从民主社会主义还是自由主义的角度，都有制止污染的办法。但在民族国家的背景下，无论什么办法都很难实现。

例如，恰恰是美国，而不是别国拒绝签署《京都议定书》，这本身就是一个极大的讽刺。《京都议定书》不仅被认为是延缓温室气体排放、减缓生态破坏的一个有效途径，而且它恰恰是按照自由主义、尤其是美国流行的新自由主义观念来设计的。所以有些左派最先出来指责这个文件，认为这种“排污权交易”的解决方式实际上是实行“空气私有化”，是把所谓资本主义的市场原则扩张到最具有公共性的领域。的确，这个设想不是道德空谈，而是确实提供了一个思路。据我所知，美国国内的排污权交易确实减缓了污染。但美国却不愿意在国际背景下签署这个最典型地体现了“美国精神”的文件。因为美国人不仅超额污染了空气，而且不愿意为此付出代价，不愿意掏钱购买“排污权”，而宁愿在“国际无政府状态”下搭别人的便车！

所以，这种“民族国家框架下的资本全球化——既无人权全球化，又无公益全球化”一直延续下去，不仅政治问题不能解决，环境问题也很难解决。甚至在民族国家存在的条件下，民主显得非常脆弱。例如，缅甸这样一个小国，国力很弱，既没有中国式的经济增长成就，也没有强大的军事力量，居然可以通过强硬的专制极权手段，将深孚众望、选举中赢得了压倒优势的民主派打入冷宫，即使是世界上几乎是同声谴责也无可奈何。反而，如今缅甸周边比其富庶和强大的“邻居”都争相“巴结”，向缅甸示好。原因就在于在民族国家存在的情况下，缅甸所有民主的邻邦都害怕失去市场，希望与其做交易。

目前，人类当然充满希望，但也面临了众多危险，这个危险自从《威斯特法利亚和约》奠定了民族国家体系的基础以来，已存在三百年。民族国家的结构的确需要改变，欧盟是一个非常重要的尝试。我拜读了您的《反思欧洲》，我很尊重，您不仅是一个欧洲主义者，也是一个国际主义者。我们的确非常需要新型的国际主义，需要新的全球视角。今后，希望有机会把我们的对话继续下去，非常感谢。

莫兰：非常感谢您称我为新的国际主义者，不过，国际主义是建立在传统的主权国家前提下的，它以主权国家为基本单位。而我强调的基本单位是地球祖国，也就是世界化的人类认同，地球本身是我们的基本单位。当然我也不否认我有法国的祖国，我有欧洲的祖国。但这是另外一种国家意义，是从文化所属和具体区域的角度上谈。目前我们人类社会面临的是生存的命运斗争，这是前所未有的，全体人类都依赖于全体人类本身的状况，有史以来这还是第一次。要想真正形成地球祖国，必须拥有超越意识和觉悟。这种超越的意识和觉悟如果还仅仅是停留在精英层面，就不会有效，是每一个普通人都能接受和认同的意识。也许由于我是欧洲人，我想到的是圣经布道的传统方式，将一种美好意愿寄托给世界各地不同国家、不同种族、不同年龄的人们，只有他们共同的美好的意愿才能形成全球人类共同体的意识，也就是说人类共同体是有着良好愿望的人们的共同体，“人们”是全人类本身。在此意义上，我们可以设想一个比“国际主义”更贴切的称谓。