嘉宾：北京之春荣誉主编胡平；历史学者、独立时评人章立凡
武汉红会的问题究竟出在哪里？是无作为，乱作为，还是腐败问题？
历史学者、独立时评人章立凡认为现在更严重的问题不是冠状病毒，而是“官状病毒”。从红十字会的历史来看，它本来就是一个民间的非政府组织。它做过非常多的好事，不仅是世界红十字会对于人类的和平，对于人类的防疫安全等慈善工作，他们做了很大贡献。中国历史上的红十字会也是如此，但是那是在民国时代，那个时候红十字会确实发挥了很好的作用。
但是自从红十字会被纳入这种政府体系，变成一个国家的拨款单位，变成一个事业单位以后，这个情况就不同了，吃上官饭了，所以一切的性质都改变了。
红十字会官员的身份不是一个NGO组织的领导人，而是一个共产党的官员，所以他的所作所为必须按照党领导一切的规则来做。这就使得红十字会，特别是在当今这种腐败的体制之下成为一个代表。
如何看有人认为红十字会的所有问题都是中共集权体制的缩影？
章立凡表示这一次大家认清了中国模式是怎么回事。集权国家的国家机器，硬件很硬软件很软，这个体制就是这样。它要做一个事，可以在硬件上达到目标，因为硬件大家都有利益可捞，可以上下齐手。
但是软件很软，它就是这个体制本身其实是没有真正的目标和效率的，一切都是为了这个体制内的人他们自己的利益，所以软件就很软。武汉肺炎：疫情在舆论严控下坐大和失控
马国强下令所有物资都要通过红十字会，这本身就是一种垄断，这跟总结前苏联的垄断是一样的。权力的垄断、资源的垄断、真理的垄断。一党专政的垄断导致资源包括救援物资的垄断，再有就是封口，不许透露真相。所以这次疫情所陷入的严重的人道危机本身就跟这种集权体制有直接的关系。
《华尔街日报》说习近平不发话，疫情就不存在，这就是中国的体制，您怎么看？
章立凡表示“拒谏”和“封口”造成了治理混乱。领导人一言九鼎，他不发话，这个事就办不了。只有他发话，后续的程序才能进行，大家都是看脸色看眼色办事。确实做到了定于一尊。
这次疫情所造成的乱象，疫情的失控，疫情早期不报、事情出来了以后的一片混乱，这个也是比较打脸的，打的是治理体系和治理能力现代化的脸。今天政治局的常委会居然还提到了要改进治理体系和治理能力的问题，显然说明了这个概念受到了严重的冲击。这个东西是怎么造成的呢，就是因为“拒谏”。
什么人都不能说话，把所有的人都封了口，就像武汉的警察所做的那样。谁说真话就要抓谁，就要训诫水。这个体制就是一个不让人说真话的体制，所以才导致了这么大的灾难发生。以这样的领导能力还怎么为全球治理贡献中国智慧和中国方案。
财经杂志发文《统计数字之外的人：他们死于普通肺炎吗？》有何内幕？
章立凡表示此次疫情是最严重的危机，这次事件对于这个体制来讲有巨大的冲击力，这次疫情是中共所面临的执政以来的最严重的一次危机，至少是最近所谓改革开放40年以来所面临的最严重的危机，可能仅次于60年代的大饥荒。但是这个问题即便是官媒，即便是体制中人，他们也要反思。因为这个事件对于体制来讲有非常大的冲击力。
我曾经跟一位很著名的历史学家讨论一个问题，就是未来的结局会是怎样。后来我们讨论后得出的共同结论是，一定是我们事先意想不到的事件导致了终局。这个事件是不是就是现在我们面临的事件，我们不知道，或者说还不能下结论。
我们该不该对武汉红会的效率给予太高期待？
北京之春荣誉主编胡平表示红十字会成了负能量。中国红会跟国际红会其实是有组织关系的，是国际红会的成员。但中国红会早先是独立的组织，后来变成了政府的一个部门，所以具有政府部门的通病，就不应该它有过高的期待。
中国红会当然不能以它市政府部门为由为它自己的腐败无能做辩护。红会平时就是个闲差，光拿钱不干事，也缺乏这方面的训练，结果事来了就乱了套。民间组织表现出来的效率以及公信力要远远超过红十字会。人们要去救助要去帮助武汉的医务第一线的人去工作，不但不要通过中国的红十字会，还要绕过躲过红十字会，现在的红十字会在整个事件中基本上成了一个负能量。这点，固然绝大部分要归咎于它的基本性质，作为政府部门的一个性质。另外，也和它自己的特点有很大关系，这点也是需要指出来的。
这是一种什么体制？这种教训有多惨痛呢？
胡平认为武汉市委书记马国强这句话是话中有话。马国强说他很内疚很自责，这话听上去好像是在后悔。可是他一个区区武汉市委书记他有权力对大武汉下封城令吗？马国强的讲话跟之前武汉市长周先旺的讲话是一个意思：没有得到授权，上边不准。
他一个区区武汉市委书记，没资格后这个悔，真正有资格后悔的是习近平。所以马国强这句话的意思其实是旁敲侧击，他的弦外之音是，就是你习近平不准及时地向公众公布疫情，就是你习近平不准及时地采取强大的防治措施，所以才导致了今天的局面，难道就不该自疚不该自责吗？所以现在这个问题毫无疑问深刻地揭示了现行体制的问题，尤其是所谓“定于一尊”，习时代的所谓特色的问题。
