华盛顿 — 十一刚过、双十将至，每年到了这个时节，最能凸显海峡两岸民众错综复杂的认同心理。在台湾，有人不认中华民国，挥舞着五星红旗庆十一；而在中国大陆各地，也能看到有一些民众冒着风险，拿出不被允许的青天白日满地红庆双十。五星旗与青天白日满地红分庭抗礼的背后，有着国共内战的历史纠葛与两岸民众的历史伤痕，但爱中国是否等于爱中共? 爱台湾又是否一定就要恨中国呢? 《海峡论谈》今晚特别为您邀请历史学者辛灏年与武之璋，和听众、观众朋友们一起来谈谈从“反共”到“红统”、从“天然独”到“国粉”的爱恨情仇。
先有国、再有党?
辛灏年：爱中国和爱中共之间的差别当然很大。1949年前的中国是我们的祖国，我们当然应该爱她。因为她是中华民族的民族国家，不论在文化等各个方面，她都体现了中华民族的传统精神和现代精神。所以我们应该爱她。但我们不可以去爱一个所谓的党。中国共产党这么多年不认自己的祖宗，他是马恩列斯的后裔。在这个情况下，马恩列斯毛邓江胡习是整个传宗顺序。外国在中国建立的政党，并且夺去了中华民国的大好江山——中国大陆，我们能够爱嘛？他用外来的思想统治中国的人民，强迫人民信仰中国共产教，谁不信仰就会屠杀谁、镇压谁。这一种明显的民族压迫和屠杀。再说，在国家和政党之间，先有国家，后有政党，这才是正常的顺序。任何一个政党和一个国家相比，国家大，共产党小。政党只是一个国家的政治组织，怎么可以放在国家前面？先爱共产党才能爱国家？甚至不允许你爱大家心里正在想念着、怀念着的、真正爱过的、现在还想去爱的国家——我们的中华民国？爱中国和爱中共之间重大的差别就是，我们应该爱自己的祖国，我们的民族国家，而我们不应该爱一个迫害了、残杀了我们民族的外来的共产党。
从反共到“红统”？
武之璋：我想这个现象，我们从台湾的民主发展追溯起来。因为国民党的传统从辛亥革命前一直到甚至于李登辉时代，他的奋斗目标就是透过民主法治追求中国的统一富强。不管用三民主义也好还是其他方式也好，一直没有变。到了马英九时代完全放弃。比如八年教科书一个字不改。现在版本的教科书又两个主轴，一个是媚日，一个是去中国化。陈水扁执政八年明目张胆的推动台独，八年以后，“认为我是台湾人不是中国人”的群众增加了6%。马英九执政八年，“认为我是台湾人不是中国人”增加了15%。八年任内公开场所他没有讲过一次中国人、中国文化或者三民主义，这些他都列为敏感字眼。而且八年文化论述上是完全配合绿营，比如媚日，建了很多日本纪念馆。八年任内他把中国国民党的传统精神丢光了。因为丢光了，很多蓝营的人已经没有办法了，在精神上没有依靠和依托。而且民进党对蓝营、对国民党的历史，甚至对中国文化抱持一种羞辱和攻击的台独，让很多蓝营的人精神上饱受折磨和痛苦，没有别的出路。很多人因为情感和情绪上的因素倒向中国大陆，甚至于寄望于中国大陆来替台湾报仇。台湾的这个变化是非常奇特，奇怪的是，一个仍然农历年与中秋节的华人社会，却有60%以上不承认自己是中国人，我们追究原因，跟马英九八年执政把国民党的历史、中国文化全部否决掉，用一些似是而非的理论取代中国的传统，这是造成今天局势混乱的主要原因。
谁是新中国？
辛灏年：我想谈一下中国大陆出现的民国热，又叫民国潮。它已经有很久很久的时间了。在中国大陆不庆国庆庆双十，已经是部分大陆人特别是青年民众的很重要的活动和倾向。因为自从1985年中共为了统战台湾的国民党，在中国大陆掀起了规模宏大的历史反噬运动。中国大陆的民众在期间从感性的觉醒走向了理智的觉醒。所谓感性觉醒，就是49年以后到今天的70年，中国大陆的人民在共产党的统治下这种痛苦的生活和今天那种渴望自由和民主的心态是一种感性的觉醒。但是由于历史反噬让大陆人民了解了中华民国的真实历史，完全不像共产党所编造的那样，所以在了解中才知道中华民国是因为辛亥革命走向共和的国家，使中华民国初步获得了统一。同时，在艰难的岁月里艰难的走向共和，为民主宪政做了积极的贡献。特别是伟大民族战争，抗日战争是中华民国政府蒋介石先生领导打的，而不是共产党所说的是他们领导打的。这一些觉醒必定就造成了大陆人民从感性的觉醒走向了理性的觉醒。而理性的觉醒才是一种坚定的、持久的、能连续发展的觉醒。在这种情况下，中国大陆很多的人的历史观发生了很多改变，大历史观形成。他们已经不再相信，49年前的中华民国是旧中国，是反动的中国，是黑暗的中国；1949年以后的中华人民共和国才是新中国、好中国。这个天大的谎言被大历史观给破灭了，为什么。因为大陆人民把从辛亥革命前人民奋斗的历史的起末一直到今天100多年的历史当成一个整个历史阶段来看，才发现谁是真爱国的、谁是真爱民族的、谁是真要走向共和的、谁是一切都是假的，并且用一个外来的思想、政治制度和模式来统治中国大陆人民。因此大陆人民现在认为，49年前的中国共产党所建立的北京政权实际上是对走向共和的中华民国的反对或推倒，同时又是一次专制复辟，在这个基础上建立了集权统治，这是一个原因。大历史观的形成帮我们了解了100多年中国历史的发展，了解了谁才是我们的祖国，谁才是我们祖国的敌人。这是非常非常重要的，也是理性觉醒最重要的贡献。第三个，共产党跟西方中世纪的宗教极端主义的统治一样，采取灵肉双治的，把人民的灵魂攥在市里面进行残酷的灵魂统治，谁不服从就屠杀、镇压、劳改，让人民生活在极度痛苦的现状中。所以这三大原因的状态下，中国大陆人民开始要改变现实，要开始像台湾人民一样也能够赢得自由和民主。我们一定要让我们的中华民国重新回到我们的大陆故土上来，特别是近30年前的改变，从苏联开始，所有的东欧10几个共产党国家，在他们的政权垮了以后，全部回到了自己的传统的祖国。这样一个现实告诉我们，我们唯一的一条路，就是回到民国，就是今天所讲的民主护国。我们曾经有国一个好制度，我们曾经走向共和，我们原来的道路是正确的，如果我们把现成的道路拿回来，把中华民国曾经所有的对民主的追求重新填满我们中国大陆人民的胸膛，同时我们把台湾的民主和自由当作我们追求的方向，那么我们的变革过程就变得和平的多。
中华民国只剩一具空壳?
武之璋：中国民国的历史在两蒋时代，甚至是李登辉时代的样子，大家都很清楚。因为中华民国这个政府是个西方式的民主体制，所以档案非常完整，如果想要了解中华民国的历史，也非常容易。北伐、抗战，这些都很完整。但马英九时代完全放弃这个论述，任由民进党的造谣抹黑，而民进党的造谣抹黑是非常下流的。每天都在造谣，这个每天不是夸张，而是真的每天。台湾最近两年的双十节，每到节日临近，网络上各种谣言，说青天白日满地红的红，是满洲人的鲜血染红的。国民党任由民进党造谣，绝不反击，结果谎言变成真理。民进党羞辱孙中山、给蒋介石的铜像泼漆，马英九从来没有说过一句话。他们对国民政府、中国近代史的造谣，国民党也没有讲过一句话。目前，他们也掌握了教育、99%的媒体，真正的声音，年轻人根本听不到。所以民国的文化历史在台湾已经接近死亡。大陆的国粉来到台湾，非常失望。台湾不是他们想象的民主、法制的民国，有言论自由空气的民国。台湾现在已经变成绿色专制，独裁的程度是你想象不到的。20多万人上街的游行， 媒体居然一个镜头都没有。台湾目前的民进党政府是中华文化的破坏者，是国粉想象中的完全不同。海峡两岸的同胞在批评中国共产党的时候，不要忘记台湾现在正在陷入空前的政治、文化危机。
诱之以利、动之以情?
辛灏年：台湾人民没有感受到大陆人民在共产党统治下的痛苦生活，很不了解中国大陆。两岸通行以来，几千万台湾人民上了大陆，但是还是对大陆不了解。中共在改革开放之后，首先的统战手段就是用故土之情对台湾的国民党人进行感情统战。老一代国民党人想要回到故土，这是可以理解的。共产党用这种统战方式，顺乎情理，非常成功。另外，以高规格接待台湾来的国民党中高级官员，建立真正的感情关系。所谓高规格接待，就是让他们走红地毯，感受伟大祖国对他们的关怀，让他们感到温暖。第三，就是利益输送。国民党从连战开始，在大陆买地买房，获得相当利益，已经和大陆进行利益分享。三年前我去台湾讲演的时候，国民党的高官如果听到你说共产党不好，脸色都变了。因为他的利益已经和大陆联系在一起了。共产党在，他们在，共产党不在，他们亡。第四，利用台独人士不理性地反对国民党，逼迫国民党和外省人士在台湾待不住，甚至想到大陆去。共产党利用这种心态拼命在台湾、派人到台湾，明的暗的鼓吹台独，还有一大批台湾民运人士，为了钱财支持台独。在这个情况下，台独的不理性台独，逼走了国民党。国民党去哪里？只能找中共。而这种行为又被民进党抓在手心，说他们亲共。
辛灏年也说：共产党有两个纵队在台湾，一个纵队通过统战的方式瓦解台湾；另外一个纵队在民进党煽动台独情绪，台独中的糊涂分子又在不知不觉当中，和共产党联合在一起，共同推翻中华民国。
真心拥抱中国梦?
武之璋：中国文化在台湾生根发展了很长一段时间，国民党也在台湾推动实践、获得了一定成功。抗战胜利那一天对中国人来说是光荣，对台湾来说，是另一种悲剧的开始——这种论述我们能同意吗？稍微有中国近代史的常识都知道，日本统治台湾50年，台湾国民所得不到100美金，台湾只有一所大学，文官当不到科长、武官当不到少校。国民党来到台湾，国民所得1万多美金，我们有三所大学。对这样的胡扯，老百姓根本没有听到其他声音，只听到民进党的声音，不可能辨别是非对错，国民党变哑巴了。整个大陆分两个部分，一个是政府的部分，是专制体制，台湾没有人会喜欢的。但是一个非常重要的、吸引台湾的理由是，大陆已经变成100%资本主义社会，大陆已经放弃共产主义，加上中华文化已经在大陆复活，生活在大陆和生活在台湾没有什么差别。有些高层分子台湾公务人员接受大陆招待种种，这是有的，可是据武之璋观察，这些民族主义者，他们希望国家统一的动机是良善的。这些人不见得是卖台的、亲共的，他们是真心希望中国统一、富强。另外很多去的人是受不了民进党的羞辱。
先有国、再有党?
辛灏年：爱中国和爱中共之间的差别当然很大。1949年前的中国是我们的祖国，我们当然应该爱她。因为她是中华民族的民族国家，不论在文化等各个方面，她都体现了中华民族的传统精神和现代精神。所以我们应该爱她。但我们不可以去爱一个所谓的党。中国共产党这么多年不认自己的祖宗，他是马恩列斯的后裔。在这个情况下，马恩列斯毛邓江胡习是整个传宗顺序。外国在中国建立的政党，并且夺去了中华民国的大好江山——中国大陆，我们能够爱嘛？他用外来的思想统治中国的人民，强迫人民信仰中国共产教，谁不信仰就会屠杀谁、镇压谁。这一种明显的民族压迫和屠杀。再说，在国家和政党之间，先有国家，后有政党，这才是正常的顺序。任何一个政党和一个国家相比，国家大，共产党小。政党只是一个国家的政治组织，怎么可以放在国家前面？先爱共产党才能爱国家？甚至不允许你爱大家心里正在想念着、怀念着的、真正爱过的、现在还想去爱的国家——我们的中华民国？爱中国和爱中共之间重大的差别就是，我们应该爱自己的祖国，我们的民族国家，而我们不应该爱一个迫害了、残杀了我们民族的外来的共产党。
从反共到“红统”？
武之璋：我想这个现象，我们从台湾的民主发展追溯起来。因为国民党的传统从辛亥革命前一直到甚至于李登辉时代，他的奋斗目标就是透过民主法治追求中国的统一富强。不管用三民主义也好还是其他方式也好，一直没有变。到了马英九时代完全放弃。比如八年教科书一个字不改。现在版本的教科书又两个主轴，一个是媚日，一个是去中国化。陈水扁执政八年明目张胆的推动台独，八年以后，“认为我是台湾人不是中国人”的群众增加了6%。马英九执政八年，“认为我是台湾人不是中国人”增加了15%。八年任内公开场所他没有讲过一次中国人、中国文化或者三民主义，这些他都列为敏感字眼。而且八年文化论述上是完全配合绿营，比如媚日，建了很多日本纪念馆。八年任内他把中国国民党的传统精神丢光了。因为丢光了，很多蓝营的人已经没有办法了，在精神上没有依靠和依托。而且民进党对蓝营、对国民党的历史，甚至对中国文化抱持一种羞辱和攻击的台独，让很多蓝营的人精神上饱受折磨和痛苦，没有别的出路。很多人因为情感和情绪上的因素倒向中国大陆，甚至于寄望于中国大陆来替台湾报仇。台湾的这个变化是非常奇特，奇怪的是，一个仍然农历年与中秋节的华人社会，却有60%以上不承认自己是中国人，我们追究原因，跟马英九八年执政把国民党的历史、中国文化全部否决掉，用一些似是而非的理论取代中国的传统，这是造成今天局势混乱的主要原因。
谁是新中国？
辛灏年：我想谈一下中国大陆出现的民国热，又叫民国潮。它已经有很久很久的时间了。在中国大陆不庆国庆庆双十，已经是部分大陆人特别是青年民众的很重要的活动和倾向。因为自从1985年中共为了统战台湾的国民党，在中国大陆掀起了规模宏大的历史反噬运动。中国大陆的民众在期间从感性的觉醒走向了理智的觉醒。所谓感性觉醒，就是49年以后到今天的70年，中国大陆的人民在共产党的统治下这种痛苦的生活和今天那种渴望自由和民主的心态是一种感性的觉醒。但是由于历史反噬让大陆人民了解了中华民国的真实历史，完全不像共产党所编造的那样，所以在了解中才知道中华民国是因为辛亥革命走向共和的国家，使中华民国初步获得了统一。同时，在艰难的岁月里艰难的走向共和，为民主宪政做了积极的贡献。特别是伟大民族战争，抗日战争是中华民国政府蒋介石先生领导打的，而不是共产党所说的是他们领导打的。这一些觉醒必定就造成了大陆人民从感性的觉醒走向了理性的觉醒。而理性的觉醒才是一种坚定的、持久的、能连续发展的觉醒。在这种情况下，中国大陆很多的人的历史观发生了很多改变，大历史观形成。他们已经不再相信，49年前的中华民国是旧中国，是反动的中国，是黑暗的中国；1949年以后的中华人民共和国才是新中国、好中国。这个天大的谎言被大历史观给破灭了，为什么。因为大陆人民把从辛亥革命前人民奋斗的历史的起末一直到今天100多年的历史当成一个整个历史阶段来看，才发现谁是真爱国的、谁是真爱民族的、谁是真要走向共和的、谁是一切都是假的，并且用一个外来的思想、政治制度和模式来统治中国大陆人民。因此大陆人民现在认为，49年前的中国共产党所建立的北京政权实际上是对走向共和的中华民国的反对或推倒，同时又是一次专制复辟，在这个基础上建立了集权统治，这是一个原因。大历史观的形成帮我们了解了100多年中国历史的发展，了解了谁才是我们的祖国，谁才是我们祖国的敌人。这是非常非常重要的，也是理性觉醒最重要的贡献。第三个，共产党跟西方中世纪的宗教极端主义的统治一样，采取灵肉双治的，把人民的灵魂攥在市里面进行残酷的灵魂统治，谁不服从就屠杀、镇压、劳改，让人民生活在极度痛苦的现状中。所以这三大原因的状态下，中国大陆人民开始要改变现实，要开始像台湾人民一样也能够赢得自由和民主。我们一定要让我们的中华民国重新回到我们的大陆故土上来，特别是近30年前的改变，从苏联开始，所有的东欧10几个共产党国家，在他们的政权垮了以后，全部回到了自己的传统的祖国。这样一个现实告诉我们，我们唯一的一条路，就是回到民国，就是今天所讲的民主护国。我们曾经有国一个好制度，我们曾经走向共和，我们原来的道路是正确的，如果我们把现成的道路拿回来，把中华民国曾经所有的对民主的追求重新填满我们中国大陆人民的胸膛，同时我们把台湾的民主和自由当作我们追求的方向，那么我们的变革过程就变得和平的多。
中华民国只剩一具空壳?
武之璋：中国民国的历史在两蒋时代，甚至是李登辉时代的样子，大家都很清楚。因为中华民国这个政府是个西方式的民主体制，所以档案非常完整，如果想要了解中华民国的历史，也非常容易。北伐、抗战，这些都很完整。但马英九时代完全放弃这个论述，任由民进党的造谣抹黑，而民进党的造谣抹黑是非常下流的。每天都在造谣，这个每天不是夸张，而是真的每天。台湾最近两年的双十节，每到节日临近，网络上各种谣言，说青天白日满地红的红，是满洲人的鲜血染红的。国民党任由民进党造谣，绝不反击，结果谎言变成真理。民进党羞辱孙中山、给蒋介石的铜像泼漆，马英九从来没有说过一句话。他们对国民政府、中国近代史的造谣，国民党也没有讲过一句话。目前，他们也掌握了教育、99%的媒体，真正的声音，年轻人根本听不到。所以民国的文化历史在台湾已经接近死亡。大陆的国粉来到台湾，非常失望。台湾不是他们想象的民主、法制的民国，有言论自由空气的民国。台湾现在已经变成绿色专制，独裁的程度是你想象不到的。20多万人上街的游行， 媒体居然一个镜头都没有。台湾目前的民进党政府是中华文化的破坏者，是国粉想象中的完全不同。海峡两岸的同胞在批评中国共产党的时候，不要忘记台湾现在正在陷入空前的政治、文化危机。
诱之以利、动之以情?
辛灏年：台湾人民没有感受到大陆人民在共产党统治下的痛苦生活，很不了解中国大陆。两岸通行以来，几千万台湾人民上了大陆，但是还是对大陆不了解。中共在改革开放之后，首先的统战手段就是用故土之情对台湾的国民党人进行感情统战。老一代国民党人想要回到故土，这是可以理解的。共产党用这种统战方式，顺乎情理，非常成功。另外，以高规格接待台湾来的国民党中高级官员，建立真正的感情关系。所谓高规格接待，就是让他们走红地毯，感受伟大祖国对他们的关怀，让他们感到温暖。第三，就是利益输送。国民党从连战开始，在大陆买地买房，获得相当利益，已经和大陆进行利益分享。三年前我去台湾讲演的时候，国民党的高官如果听到你说共产党不好，脸色都变了。因为他的利益已经和大陆联系在一起了。共产党在，他们在，共产党不在，他们亡。第四，利用台独人士不理性地反对国民党，逼迫国民党和外省人士在台湾待不住，甚至想到大陆去。共产党利用这种心态拼命在台湾、派人到台湾，明的暗的鼓吹台独，还有一大批台湾民运人士，为了钱财支持台独。在这个情况下，台独的不理性台独，逼走了国民党。国民党去哪里？只能找中共。而这种行为又被民进党抓在手心，说他们亲共。
辛灏年也说：共产党有两个纵队在台湾，一个纵队通过统战的方式瓦解台湾；另外一个纵队在民进党煽动台独情绪，台独中的糊涂分子又在不知不觉当中，和共产党联合在一起，共同推翻中华民国。
真心拥抱中国梦?
武之璋：中国文化在台湾生根发展了很长一段时间，国民党也在台湾推动实践、获得了一定成功。抗战胜利那一天对中国人来说是光荣，对台湾来说，是另一种悲剧的开始——这种论述我们能同意吗？稍微有中国近代史的常识都知道，日本统治台湾50年，台湾国民所得不到100美金，台湾只有一所大学，文官当不到科长、武官当不到少校。国民党来到台湾，国民所得1万多美金，我们有三所大学。对这样的胡扯，老百姓根本没有听到其他声音，只听到民进党的声音，不可能辨别是非对错，国民党变哑巴了。整个大陆分两个部分，一个是政府的部分，是专制体制，台湾没有人会喜欢的。但是一个非常重要的、吸引台湾的理由是，大陆已经变成100%资本主义社会，大陆已经放弃共产主义，加上中华文化已经在大陆复活，生活在大陆和生活在台湾没有什么差别。有些高层分子台湾公务人员接受大陆招待种种，这是有的，可是据武之璋观察，这些民族主义者，他们希望国家统一的动机是良善的。这些人不见得是卖台的、亲共的，他们是真心希望中国统一、富强。另外很多去的人是受不了民进党的羞辱。