周四，中国共产党十八届五中全会宣布全面放开“二胎政策”——梁中堂在30余年前“一胎政策”刚刚出台之际就开始主张的提议，终于变成现实。
今年68岁、现居上海的经济学教授梁中堂是国家计划生育委员会人口专家委员会第一至第六届专家委员、九届全国政协委员。他曾任山西省社科院副院长、山西省计生委顾问，及上海社科院研究员，现已退休。
他最为人所知的角色，是独生子女政策一直以来的坚定反对者。梁中堂自1978年开始研究计划生育政策。早在1979年年底，即“一胎化”政策开始实行当年，时任山西省委党校教师的梁中堂就在于四川成都召开的全国第二次人口理论讨论会上，主张“晚婚晚育加间隔”，允许一对夫妻生两个孩子，但遭遇反对。他又于1984年（梁中堂时任山西省社科院人口所所长）致信时任中共中央总书记胡耀邦，建议实行“二胎”政策。
梁中堂说，他的“二胎”提议在当时获得了胡耀邦的批示，却迟迟不被计划生育部门实施。在此窘境下，他于1985年推动在山西省省境西南的翼城县进行了“二胎”试点。在翼城县，晚婚夫妻被允许生两个孩子，但该县的人口增长率与中国其他各地基本持平。中国媒体也于2013年报道称，翼城试点实行28年来，生育率未升反降。
梁中堂去年9月出版了一本详述计划生育政策历史书籍。在一次电话采访中，他解释了计划生育在70年代末文革完结、计划经济走入绝境之际产生的历史背景和决策过程，“二胎”建议获胡耀邦批示却无法在全国推行、不得不先搞翼城试点的原因。他也指出了中央政府对强制流产等强制计生措施实际上的默许，并阐释了他现今全面废除计划生育、还生育权于人民的主张。
以下采访内容经删节编辑，未经梁中堂本人审定：
纽约时报中文网：是不是因为毛泽东说人多力量大，鼓励更多人口更多劳动力，才导致人口增长超出预期，才会在1979年那个时间点实行一胎政策？
梁中堂：不是这样的。一般的人在讲毛泽东鼓励生育，其实没有这一回事。毛泽东在1958年提出人多力量大，讲这样的话是为了推动和发起“大跃进”这个政治运动，和鼓励生育没有任何关系。共产党取得政权以后，没有鼓励人们生育。
纽约时报中文网：中国传统上生育率一直很高，却为什么在七十年代末这个时间点上开始实行计划生育？背后有什么样的政治考虑？
梁中堂：提出计划生育这个概念从共和国的五十年代就开始了，逐渐地严格，一开始是一般地提，在大城市。再后来是在人口稠密地地方，再下来就是推广到农村。推广到农村就是六十年代末、七十年代开始了。然后在这个基础上提出“晚、稀、少”，然后到了1978年提出最好一个、最多两个，然后到了79年就是“一胎化”，是这么一个过程。
到了70年代末的时候，中国实行计划经济这个制度已经20多年了，实际上计划经济这种制度已经走到一个死胡同了，但是这个时期党和政府的主流主导意识形态还是认为，中国实行的社会主义制度是世界上最先进、最优秀的、最优越的社会制度，这个制度中最核心的就是计划经济，实际上是计划经济走到死胡同了，造成这个国民经济发展相当困难。这时候把这个文化大革命之后国民经济的困难归结到文化大革命，第二就是老百姓生育太多、中国人口太多，归结到这个因素上。文化大革命已经结束了，那么另一个导致中国落后的原因就是人口这一方面。这就是正式把人口当作经济、社会发展的障碍了，是这样的背景。
这个时期还有一个特殊的背景就是，以华国锋为首的党中央抓捕了四人帮，他们掌握了国家的最高领导权，他们这个时期要通过发展生产、发展经济来获得他的政权的合法性，所以这个时期他就特别重视发展经济，就是提出要尽快实现现代化。这样就把人口的因素当成实现“四个现代化”的障碍，所以这个时期中央高层他们在对待计划生育、对待人口负面影响上，都是相当高度一致的，所有的领导人，华国锋、邓小平、李先念，包括后来的胡耀邦、赵紫阳、陈云，他们的认识都是一致的，一个比一个认识的更坚决、更强烈。
纽约时报中文网：具体是政府的哪个部门推出计划生育政策，决策过程是怎样的？困难吗？
梁中堂：一胎化的政策是在1979年由国务院计划生育领导小组（1973年成立）做出来的，国务院计划生育领导小组就是现在的国家计划生育委员会的前身，国家计划生育委员会是在1981年才正式设置的，在这个以前是一个临时的办事机构，就是国务院计划生育领导小组，管理全国的计划生育工作，（“一胎化”政策）1979年是由国务院计划生育领导小组提出和在全国推行的。当时推行这个计划，应该说在党和政府的层面没有什么困难，大家都是同意的，特别是党和国家领导人都是同意的，是这么一个背景。
纽约时报中文网：在1979出台一胎化政策之后，把这个政策推行到全国各地，设立计划生育委员会，过程是顺利、快速的吗？
梁中堂：在这之前，从中央到地方，在各个地方都已经存在这样的部门了，各级政府、党委都有这样的计划生育领导小组，在这之前就已经存在。
1979年提出一胎化，不是中央最高层，华国锋、邓小平、李先念、陈云，这个最高层提出一胎化，是国务院计划生育领导小组提出来的，国务院计划生育领导小组提出来马上得到华国锋、邓小平、李先念、陈云，他们的认可。他们马上认可，为什么马上认可，1979年是一个很特殊的政制发展阶段，就是邓小平解决华国锋问题关键性的一年，就是1979年所以这个时候，华国锋作为一帮，邓小平作为一帮，他们双方都认可下边，因为他们思想上是一致的，对计划生育和中国人口的影响，他们都是一致的。所以下面提出极严厉的政策的时候，这两遍的人都支持下边，这个是具体的背景。所以这个政策没有在最高层面去讨论、由最高的层面提出，而恰恰是由具体的领导部门提出，最高领导层一致地同意的。
一提出来，当时党委书记、省长们就直接在大会上推。党和政府要求各级党政一把手亲自抓，没有任何阻力地就推行下去了。在中国搞运动式的，在中央一提出来，几乎没有什么阻碍就一级一级传达、就推行了，都谈不上几个月。那时候还不像现在有人大、政协的程序，那时候省以下的人大还没有建立起来，就叫革命委员会，政府一下子就到底了，不涉及几个月的周期，中央一出来马上就传达了。
纽约时报中文网：在评估党员干部的系统里，从什么时候开始把计划生育作为一个重要评估标准？
梁中堂：从1979年严格化一胎政策开始。
纽约时报中文网：1979年以前，如果超过两个孩子会罚款吗？
梁中堂：地方罚款这个时候已经比较普遍比较多了，但是在中央还没有认可这样一种办法，没有明确提出，到了中央提出“一胎化”的时候，就开始要求下面罚款。
纽约时报中文网：有很多报道提到一些地方做强制节扎、强制流产，是不是一胎政策的后果，在全国是不是非常普遍？
梁中堂：在过去的三十多年，从1979年中央层面认可了强制性的政策以后，这就是很普遍的，因为只有通过强制性的做法，才能推行和维持这个制度，一直很普遍的。昨天（10月29日）开始我就说，应该是取消这样一种政策，而不是调整成普遍实行二孩。只要有这样一种制度，那么强制性的现象就不可避免。
纽约时报中文网：中央政府认同强制性计划生育，是不是他们对类似强制结扎、强制流产这种强制措施也是认同的？
梁中堂：这种办法从1979年以后，中央层面其实是默许的，是采取一种纵容的态度，这和70年代出不一样。中央层面强烈反对强制命令，这是可以截止到1973年。1973年第一任国务院计划生育领导小组组长是华国锋，华国锋明确在全国会议上反对强制性实行计划生育政策，他主张只要生出来的孩子，就该给上户口、给口粮，不要难为违反政策的人，这是公开在中央领导层面讲话。
到79年以后大量出现强制了，79年以前还没有在全国普遍存在强制性的措施，79年“一胎化”严重的强制局面就出现了。但是中央层面的领导，从来不提批评和要求、反对强制，差别在这里。虽然到现在也没有任何人公开讲，可以强制执行计划生育。但普遍的违反人权、普遍的侵犯群众利益，没有任何人批评和反对。
纽约时报中文网：现在中国面临一个男女比例不均衡的问题，是一胎政策实行的后果吗？
梁中堂：总体上和一般上的回答，当然是这样。是由计划生育政策造成的男女性别比的失衡，但是我的看法是这样的：这种比例失衡的情况已经是存在的，但是远远没有现在数据上说的这么严重，这个数据并不是很确切的。中国实际发生的男女失衡，没有统计数据这么严重。为什么呢，因为有相当一部分女孩没有被统计出来，是统计上反映不出来的，被瞒报的，但现实上她们是有的，户口没报。
纽约时报中文网：为什么在1985年主张在山西翼城推行二胎试点？
梁中堂：我这种主张是在1979年提出来的。1979年开始“一胎化”以后，在12月份全国的一次人口讨论会上我提交的论文，我用“一胎化”的办法预测了一下大约30年的人口发展趋势，认为一胎化会导致很快的人口老龄化，会将来造成我们国家的劳动力、当兵的病源，会越来越紧张，以及对家庭将来出现4加2加1（指一对夫妻赡养两方父母、照顾一个孩子的情形——编注），这是1979年7月份到10月份写的论文里边提出来的，到了12月份我把论文提交给大会，同时我认为应该普遍允许人民生两个孩子。
这次会议主要是国务院计划生育领导小组办公室出面开的会，有计划生育部门、党校、社会科学研究系统，主要这几个方面为主参加的会议。中央层面分管部门的领导他们都参加了，国务院计划生育领导小组办公室主任（栗秀珍——编注）他们就参加了，我会上就提出允许生两个。我的主张，大家感到比较新奇，计划生育部门当然不同意。
这样一直到了1984年，1982年有了第三次人口普查，按现在方法来做的应该是我们国家第一次。我用普查资料又计算了一下，证明应该允许人们生两个孩子，晚婚晚育同样能够达到中央提出的到2000年把我国人口控制在12亿以内的这个目标。我认为实行生两个的政策更好一些，所以给中央建议写了一篇文章，给胡耀邦提出来，建议全国普遍实行这个政策。
试点是84年以后，我给胡耀邦提出这个以后，胡耀邦和赵紫阳对这种办法都有个明确的意见，然后有明确的批示（他们是同意的），但是他们的批示得不到贯彻执行，在这样的背景下我又提出做试点，试一试吧。不是直接在我的报告上批示的，但是他们是同意晚婚晚育生两个孩子，但是贯彻执行不下去。具体管理部门抵制胡耀邦、赵紫阳的批示，那么他们有顾虑，我们就试一试。具体的管理部门，这个时候已经不叫国务院计划生育小组了，这个时候叫委员会。 我提出试点，有关部门就同意了。当时就说一试就可以了，（他们）就是怕改变政策、否定计划生育工作、打击干部积极性，会造成社会不稳定等等。一试这些问题就可以得到回答。
纽约时报中文网：为什么试点很成功，却没有普及到全国其他地方？
梁中堂：现在来看，计划生育政策就是一个很荒唐的东西，它就没有一个对社会现象合乎逻辑的认识。我在翼城做的试验，是体制以外的人来介入，所以他们一直对它（试验）采取的是一种排斥、歧视的态度。所以从管理部门来讲，一直是很消极地对待的，计划生育就不是想象中的一个政府应该推行的具有合乎逻辑的、符合客观发展规律的这么一项工作。
不说别的，就说中央准备放开二胎，这个认识和这个打算已经有一个阶段了，就对他这个工作内部来说，早已经决定了，应该普遍放开二胎。那你的管理部门就应该去一下，那里（山西翼城）有一个做了30多年工作的县，它的工作是怎么做的，有什么经验，它在由一胎化转为两胎的时候，它有什么做法，这三十多年有什么经验，有什么教训，应该总结一下吧？没有。计划生育政策本身就是一个很荒唐的事，所以你不能用一种合乎逻辑的思维去认识，它（试验）一直是一种体制外的东西，所以把它当成一种另类和排斥，能够一直坚持下来已经很不简单了。
纽约时报中文网：下一步关于生育的政策会怎么发展？
梁中堂：那当然是取消计划生育政策，给人民群众自由生育权，最后的结果一定会走到这个上面。我也希望，我也认为，它一定是这样的。因为不可能，这么大一个国家，正在走向世界、走向现代化，所谓走向世界，一个根本的认识就是尊重人权、保护人权，生育权属于基本人权。一定会走到取消计划生育、取消计划生育政策，这样一个状态。
更正：本文稍早时称“一胎化的政策是在1979年由国务院计划生育领导小组（1972年成立）做出来的”，国务院计划生育领导小组的实际成立时间应为1973年。特此更正