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在采访中，普鸣探讨了仪式的价值，谈到既要读莎士比亚，也要读杜甫，还解释了为什么拥抱真实的自我并非真正的答案。

一些中国哲学著作在西方已经非常流行。它们有许多的译本，比如老子的《道德经》。

有些著作的确很受欢迎，但我的一点担忧在于，人们往往是带 着成见在阅读它们。它们通常被看作“传统”观念，重在教育我们顺应世界本来的样子，与我们喜欢冠之以“现代”的观念相对。后者主要是将我们作为个体解放出 来，自己决定如何生活。比如，所谓的儒学就被简单地理解为强迫人们接受自己的社会角色，而所谓的道家思想就是关于与更大的自然界和谐相处。所以，儒家思想 经常被呈现为坏的，而道家思想则被呈现为好的。但是在这两者上，我们都没有领悟它们的真谛。

它们给人的印象是有异域特色的陌生概念。

一点没错。它们仅仅变成了来自异域的陌生观念，成了我们没什么好学的东西。

还有别的风险吗？诸如这些观念可能会被降格为自助自立的建议？

这本书的一个核心观点恰恰与之相反。如果我们想认真对待这 些观念，就不该用我们的思维方式去改造它们。如果把它们当做如何自助的建议来读，就是在预设有关自我的定义，然后只是从这些观念中挑选出符合这一愿景的观 点。所以，人们有时会把道家思想当作一种“帮助发现自我，更好地在世界上生活”的工具。但这些思想与审视内心和发现自我并没有什么关系。它们讲的是战胜自 我。从某种意义上，它们是反自助的。

中国哲学传统中哪个核心观念对当代的假定提出了挑战？

如今，我们往往被告知，我们的目标应该是审视内心和发现自 我，一旦我们这么做，去努力做到真诚地面对真实的自我，我们总是会喜欢自己，会拥抱我们本来的样子。所有这些听起来是不错，也是被我们看作正确的“现代” 生活方式的一个核心部分。但如果我们的自我恰恰是混乱的，容易落入陈规和行为模式，又该如何？倘若是这种情况，我们最不该做的就是拥抱本来的自我——换言 之，就是拥抱我们落入的一整套模式。我们的目标反而应该是打破这些模式和陈规，训练自己与周围的人进行更好的互动。

如果我们给予人们太多的指导，那不成了家长作风吗？

当然，某些中国政治理论会采用这种有关自我的意象——我们 容易落入行为模式的倾向——来论证政权应更加专断的必要性。用一种较新的术语来说，它们认为这样的政权会“推动”我们进入更良好的模式。但我们在本书中讨 论的许多著作跟这个方向是不同的，它们主张目标应该是令自己摆脱这样的被动角色——呼吁我们做一些让自身远离这些模式的事，让我们能够进行自我训练，开始 让自己的行为向更好的方向发展。

你认为中国哲学思想将仪式看作工具，可以让我们从陈规中解放出来。

我们倾向于把仪式看作这样一种东西，它们会告诉我们该做些 什么——使我们社会化，养成一些行为方式。不过，我们讨论的好几本著作对仪式有着截然不同的理解。仪式迫使我们短暂地变成另外一个人，以一种不同的方式与 周遭的一切进行互动。它们之所以有用，是因为我们打破了自己以往的模式。若非如此，这些模式就还在支配我们的行为。

比如，在古代的汉朝，我们看到一些仪式要求人们互换角色。父亲被要求扮演儿子的角色，儿子则扮演父亲。二者都不得不从对方的视角看待这个世界。儿子会明白处在一个权威的位置是什么感觉，父亲则会记住，做一个更需要服从的角色是什么样。

我们是不是处在全球化的一个阶段，而在这个阶段，过去被看作异域观念的东西可能会被看作我们自己的一部分，当作更宽泛的文化遗产？

这是我所希望的。我们愿意认为自己生活在一个全球化的世界里，但实际上我们在很多方面并非如此。真实情况是，长久以来，只有很少数的一些观念主导着这个世界，而其他任何地方诞生的思想都被看作是“传统的”，不值得研习。

但是请想象一下同时读着杜甫和莎士比亚，同时读着孔子和柏拉图的著作长大的未来世代。想像一下那样一个世界，伟大的观念——不管是在哪里产生——都被拿来思考和斟酌。

这反过来会给中国带来什么？

在20世纪的许多时间里，这些思想在中国遭到了故意的排 斥。在共产主义时代，这些著作要按照我们前面提到过的同样的套路来理解，即被看作传统思想。这么做的目的是排斥这些思想，以使中国完成“现代化”。现在， 中国政府又开始接受这些思想。但有讽刺意味的是，它们还是按照同样的套路在理解。儒学又一次被当作让人们各守本分的学说来解读——只不过现在这被看成一件 好事！

政府想用自己的方式去定义过去。只不过，在中国的现实中，我们有更宽泛的理解。在回答有关价值观的问题时，人们会求助于过去的思想。

中国正在就价值观进行一场非常激烈的辩论——大家感觉所有 东西都变得和财富和权力有关，质疑是否应该对此进行反思。在拿来进行辩论的观点中，有一部分是关于自我和关于一个人如何过上好生活的早期概念。所以，尽管 政府在以特定的方式挪用其中的一些观念，更广泛的大众也在就它们进行辩论，而且肯定会产生截然不同的理解。目前无法预测结果会是怎样，但这肯定是一场值得 密切关注的辩论。