纽约—
美国经济学家葛艺豪（Arthur Kroeber）最近出书《中国经济：人人需要了解什么》（China’s Economy: What Everyone Needs to Know）对中国经济崛起、未来走向，及其对世界的影响，以问答方式做了分析和阐述。其中还解释了习近平试图建立既利用市场发展经济、又不断强化党的控制 力的所谓“列宁式资本主义”，为什么有可能在中国成功的原因。
“人们说了30年、错了30年”
中国改革开放以来的30多年间，西方学者曾多次预言中国的一党专制政体与市场经济最终将无法并存，二者必居其一。但这一“最终”似乎一直没有到来。长期居住北京的美国经济学家葛艺豪，最近接受美国之音专访，对此作了分析，他说：
“问题是学者们说了30年，也错了30年。因此，问题是为什么？如我所说，关键原因是中国共产党的精英们，几代以来对经济力量和政治力量之间的关系一直有十分精确的了解。”
葛艺豪认为，中共深入研究了苏联崩溃的教训，得出结论：为保中共长久执政必须发展经济。他表示：
“诀窍在于你如何为经济增长提供足够空间，同时又不损害党的控制。在搞清何时何地允许更多经济自由方面，他们一直做得很成功，既创造更多经济增长、又不损害党的控制能力。”
习的目标是列宁式资本主义
葛艺豪认为，习近平上台后设立的改革目标是建立列宁主义式的资本主义，即，利用市场发展经济的同时继续强化党的控制力。他认为这一策略有可能成功，原因在于中国老百姓对中共统治的默认、中共镇压和物质改善两手并举的政策，以及中国中产阶级的弱小和对现有体制的容忍。
“中国人口的大多数现在还不是中产阶级。如果你是中产阶级的一员，首先，你从过去20年党的经济政策中已经获取了巨大利益；其次，你知道如果在一个民主制度里，如果明天举行选举，你中产阶级一定会输掉，因为你只有人口的20%到25%。”
他们虽然对现实生活表示不满，但却没有改革政治体制的诉求，他说：“我们看到的证据显示，大部分城镇中产阶级愿意忍受目前的政治制度，当然他们看不到更多可行的替代方案。”
牺牲一点点控制他都非常不舒服
不过葛艺豪承认，他对习近平的过度控制和缺乏能力落实改革政策有些悲观，“现在的问题是，习近平是一位哪怕为经济增长牺牲一点点控制都会让他感到非常非常不舒服的领导人，这使他跟邓小平以来的其它中共领导人都不同。”
但是，葛艺豪还是对中国改革停滞的现状保留着希望，认为习近平可能仍决心进行广泛改革，只是眼下在政治上还无法做到。他说：“如果这一解读是对的，我们会在19大后看到一些变化，因为习近平在19大有机会用他自己的人马替换掉一大批官员，使他能够改变经济政策的方向。”
对葛艺豪的采访实录全文刊载于美国之音网站。
葛艺豪接受美国之音采访实录：
葛艺豪，本名阿瑟·克罗伯（Arthur Kroeber），是北京佳富龙州商务咨询公司的研究总监，也是《中国经济季刊》的主编。他的新书《中国经济：人人需要了解什么》由牛津出版社出版，以一 问一答方式，解答了人们有兴趣了解的许多有关中国经济的问题，其中包括：中国的不平等现象有多严重？为什么严重不平等没有引起社会动乱？中国的腐败有多严 重？为什么腐败并为停滞经济增长？习近平反腐是真的还是作秀？没有政治改革伴随的经济改革能成功吗？
记者：你的书回答了很多人想了解的中国经济和政治问题。但是最近我们看到了不少中国高层的令人费解的迹象，也许你的书还没来得及回答。比如，就种种 显然是逆改革而行的措施，《华尔街日报》的文章就质疑，中国国家主席习近平究竟有没有能力执行他自己制定的深入经济改革的政策；美国的学术机构、媒体也在 报道总书记习近平领导的中共中央和总理李克强领导的国务院之间，在媒体上公开暴露出的矛盾和相互指责。你在中国生活了10多年，研究中国经济20多年，对 中国有很多近距离的观察和分析，你怎么解读这些现象？
混乱来自习近平自身的矛盾
葛艺豪：首先我要承认这确实很令人费解，你很难看到一幅清晰的图画，了解里面到底发生了什么事情。我要说，我仔细研究中国经济25年，虽然他们（中 共高层）总是有政策方向的内部辩论，也有分歧，有时还很激烈，但这次是25年来我能记得的第一次、对政府基本政策产生这么强烈的混淆感。
对我而言，这并非习近平和李克强之间的分歧，而是习近平本身议程的混乱。了解这一点的最简单办法就是回顾一下1979年以来的中国经济改革史。在中 共党内总是存在着两大目标的平衡问题。目标之一是保住共产党的权力，防止任何对手力量的崛起；目标之二，一直是要最大限度地达成经济增长。
有时候这两者是冲突的，因为如果你必须行使更大控制，也许对经济增长是件坏事；如果你放手让经济增长，又可能坏了你的控制。但是我觉得，许多年来，中共领导人在平衡这两大目标上做得很成功，愿意牺牲一点对经济的控制，以获得经济增长。这好像是他们成功的的秘诀。
但现在我们看到的问题是，习近平是一位哪怕为经济增长牺牲一点点控制都会让他感到非常非常不舒服的领导人，这使他跟邓小平以来的其它中共领导人都不同。
你可以看到两年半前显然是习近平和他亲密同事起草的改革文件，即三中全会决议，也就是60条改革文件。从很多方面看这确实是令人印象深刻的改革议 程，但也包含了基本矛盾：一方面，该文件说，市场要在资源配备中起决定作用，但紧接着在下一页，它又说，我们重申国有企业的主导地位。现实是，如果保证国 企的主导地位，市场就不能起决定作用；如果市场要起决定作用，就不能保证国企的主导地位。因此，在习近平的改革计划里就存在着一个非常基本的矛盾。 人们看到这个矛盾导致股票交易市场的混乱，这个矛盾也在最近令人费解、显然是中共中央和国务院之间的一场辩论中显现出来。
李克强并不赞成放债促增长
问：你说你有25年来的首次混淆感，是否与日前被认为是习近平近臣的那位权威人士，在人民日报发表文章有关？那篇文章好像把矛头对准了国务院，批评 现行经济政策，承认经济增长会走一个很长的L型。可以一般理解是国务院总理李克强是主张改革的，但确实不理解为什么今年以来又走回了刺激增长的老路？
葛艺豪：这就是难以理解之处。权威人士的批评之一是用放债刺激经济是不可持续的增长模式。你现在不能说这是李克强的主意。因为在过去两年里，凡是跟 李克强交谈过的人，他们的反应都是李克强对高速增长并不感兴趣，他愿意低速增长，只要就业情况良好，只要结构性改革能改善生产力就好。在他跟政府官员、谈 判对手的公开和私下谈话中，这一点一直是非常非常明确的。
因此，非常令人费解的是，文章批评用放债刺激经济，这怎么可以用来批评李克强呢？他并不赞成这样的做法。对于外部观察者来说，似乎很清楚的是，为什 么国务院现在会愿意不惜代价追求高增长？几乎可以肯定的是，因为我们已经进入2017年秋要召开中共19大的冲刺阶段，最高领导人习近平希望可以在大会开 始时让自己处于尽可能强的地位，也就是说，经济必须处于良好状态，如果经济处于不良状态，将在这个非常重大的时刻削弱他的地位。当然，我同意这场论战到底 怎么回事是令人费解的。
平衡保党权和促增长是中共生存秘诀
问：在你的书里最让我感兴趣的问题就是，“中国是否可以在不进行政治改革的情况下获得经济改革成功？”你在书中表示，西方政治家有关市场经济与专制政治制度最终无法并存、二者必居其一的理论，在中国被证明是错了。为什么？
葛艺豪：许多观察家都认为，列宁式一党专制国家和生气勃勃、牛仔式的资本主义，是内在不稳定的组合。 我认为这种观察是完全正确的。显然，你难以将两者结合在一起。对于有人认为这两者的结合无法持续也完全合理。但问题是，人们说了30年，他们也错了30 年。因此，问题是为什么？如我所说，我认为关键原因是中国共产党的精英们，几代以来对经济和政治力量之间的关系一直有十分精确的了解。
他们对苏联崩溃有非常深入的研究，他们得出的结论之一是苏联崩溃是由于对经济管理不善，过于集中、过于停滞，他们没有从其经济中的私营部门获得足够 的活力。过去20年他们已经理解，为了共产党长久生存必须容忍并鼓励一个有活力的经济。诀窍在于你如何为经济增长提供足够空间，同时又不损害党的控制。在 搞清何时何地允许更多经济自由方面，他们一直做得很成功，既创造更多经济增长、又不损害党的控制能力。长远来看，由于你让经济得以增长，从而提升了党的合 法性，人们会说他们在管理经济上做得不错。许多年来它一直很成功。
我认为，现在我们处于一个不同的阶段，这使平衡政治与经济目标更加困难。不同之处在于，直到最近，许多经济活动都是建设性的，建基础设施、公路、港 口、铁路、飞机、机场、发电供电系统等。在这个发展阶段，较大的国有部门和许多国家的指导确实有帮助，因为你需要建大规模项目，不必实现立即的财政回报， 却有长远的经济利益。因此，只要这部分仍在经济增长中占大比重，大的国企与市场就能共存。
问题是现在我们处于用基建促增长的终点，未来无法再从建公路、发电厂、钢铁厂中求增长了。几乎所有增长必须从更大的效率中产生，为此，你需要更多市 场，更多竞争，更多私营部门，需要更少国有部门。在这样的经济背景下，党就更难平衡政治与经济目标。我认为这就是我们谈到的为什么会出现那些难以理解的事 情。
大部分中产阶级愿忍受现有政体
记者：你在书中写道，习近平自上而下的改革计划目的是要建立“列宁式资本主义”，即列宁主义一党专制的政治控制和市场效率驱动的经济的结合体。你认 为他有可能成功的原因是中国老百姓的默认、当局镇压和物质改善的两手并举政策、中产阶级没有政治改革意愿。能不能详细解释一下？
葛艺豪：中国的中产阶级确实是个有趣的话题，中国有一个很大数量的城镇消费群体，他们有很好的收入，他们成长得非常快，他们购买商品和服务的范围比 过去更为广泛。如果你在中国做生意确实会非常兴奋，想搞清新兴中产阶级的需求在哪里。但是，在政治方面也很重要，中国之外的许多人有一种观点，认为随着中 产阶级的壮大，自然会要求在政府里有更大的声音，这将成为实现民主的力量，或对政治的更大参与，但实际上情况并非如此。
我认为一个重要原因是，中国的所谓中产阶级，实际上是个精英群体，即便是最宽泛的界定，可能人数也不超过3亿，也就是不足总人口的四分之一。这已经 是高估了，我认为很可能在1.5亿到2亿之间。但无论怎么算，他们都是人口中的少数。人口的大多数现在还不是中产阶级。如果你是中产阶级的一员，首先，你 从过去20年党的经济政策中已经获取了巨大利益；其次，你知道如果在一个民主制度里，如果明天举行选举，你中产阶级一定会输掉，因为你只有人口的20%到 25%。
不过，中国的中产阶级，我认为，已经成功地在一些议题上施加了压力，比如环境保护、食品安全。他们表达了他们的关切，不要可怕的空气、不吃有毒的食 物，这些都对政府政策产生了很大影响。因此，中产阶级的政治影响已经存在，但其存在更多是通过这些具体议题，而不是通过要求政治体制改革的广泛运动。
问：你在书中用了一个有趣的词“默认”，就是中国老百姓对政府、对体制有很高的默认度，虽然他们有很多冤情，但大部分是针对地方政府的，而非针对政治体制本身。这样的结论是怎么得出的呢？
葛艺豪：默认，是的，这是个很有争议的话题，因为民主制或开放体制的呼吁者会说，我们不知道中国的老百姓在想什么，因为那里没有选举，我们可能不相 信民调，因为人们不会对调查者说实话。我的看法是，我们有一些高质量的学术机构的调查，是由国内和国际的学术机构做的，我认为是对城镇居民所做的比较一致 和可靠的民调。这些民调显示，虽然他们对腐败、收入不平等、环境有很多关切，可以说他们对生活中方方面面都不满意，但是，我们看到的证据显示，大部分城镇 中产阶级愿意忍受目前的政治制度，当然他们看不到有更多可行的替代方案。
现有政体还会续存10年
问：那么如你书中所说，你还是认为“习近平的‘列宁式资本主义’战略，即市场经济和独裁政治体制的独特结合，有很大机会会获得成功，至少在习近平2022年任期结束前？”
葛艺豪：我必须说，我的书是6个月前完成的，如今事情发展很快，我在继续调整看法，我比过去多了一些悲观。原因是习近平看上去基本上像个事无巨细、 对控制高度重视的领导人。改革时代的最成功的领导人邓小平和后来的江泽民，他们也管事，他们有智慧，对轻重缓急处理得很明智，他们当然对一些事情也绝对想 控制，如军事，但是许多其它领域他们乐于后退一步，让它去，如果事情没有按照自己的想法而出现失控，再出来干预。但是，他们愿意对许多方面的事情采取放手 不管的做法，但习近平似乎不是这样的领导人。
中国是个巨大的国家，有14亿人，是世界上第二大经济体，大约有数以百万计的从事各种事情、具有各种规模的私营企业，数十万县市地方政府，这不是顶 层几个人就可以控制的国家，这是不可能的，如果你想控制太多，那么结果不会很好。现在下面的人很怕上面说什么、干什么，所以他们宁可什么也不干。过去几年 我们已经看到很多这样的例子，地方政府和私人企业中越来越多的人不再愿意追求企业家精神，因为太危险，不做事最安全，不会被上面批评。不过我还是认为，不 管善与恶，很可能的是，现有的政治安排还会继续存在10年。但是我认为，风险已经升高。
问：国企改革是中国深化经济改革的关键之一。但习近平到东北视察国企时却鼓励他们要做大做强；清华大学法律教授高西庆在纽约说，过去两年来有的国企又重新夺回了朱镕基时代被打破的垄断地位。这究竟是改革还是反改革？
国企改革最令人失望
葛艺豪：我必须说，两年半前的60条改革文件中列出的所有经济改革内容，到目前为止，国企改革是最令人失望的。如果你看一下2013年底、2014 年初出台的国企改革目标，方向非常清楚，就是要让国企所有权多样化，让私有企业入股，虽然属于少数地位，但其含义是从少数开始，然后至少一些地方上的小国 企最终完全私有化。有很多讨论是关于基建项目建立公私伙伴关系的，先让一些所有权脱离地方政府，让更多私营部门介入，还有很多讨论，谈论清理、精简，以及 将国企剥离到它的基本功能，明确界定商业和公共服务国企的区别。有很多很好的想法，如加大国企改革，让它更集中、让它在国企功能上变得更好，让它部分功能 私有化。
但是，如果看看过去两年的情况，那些计划的任何一点都没有落实。最后一份国企改革的文件是去年9月份下达的，基本上放弃了所有有关私有权的内容。就 像高西庆所说的，更大的重点是巩固大的国企，让它变得更大。我想，从理论上，他们可能是想在国际上争世界第一，因此，越大越好。而强调财政上的效率和公私 合作的所有权的改革已经基本上放弃了。我确实觉得很难解读发生了什么事。
我想，有两个可能的解读。第一，习近平和他的同事们仍决心对国企进行广泛改革，但眼下在政治上他们还不能做到。如果这一解读是对的，我们会在19大 后看到一些变化，因为习近平在19大有机会用他自己的人马替换掉一大批官员，使他能够改变经济政策的方向。这是一种解读。第二种解读是，最终经过对这个问 题的考虑，习近平对国企有一个更大的看法，他确实认为更大的国企会更好。如果他真这么想，我非常失望。
习近平反腐有多重目标
记者：在国企改革上也许我们还要观察，但习近平领导的反腐应该说高潮已过。你在书中分析了中国的腐败，80年代是改革的副产品，现在就是掠夺。你在 书中说道，周永康是目前被判刑的最大贪官，但外电报道温家宝、习近平家族也拥有巨大财富，一般认为，在中国，为官的谁也不干净。那么你认为习近平反贪的目 的究竟是什么呢？
葛艺豪：我的看法是反腐运动从开始就有多重目标，证据很好地证明这点。在最简单的层次上，反腐运动是习近平为了消除某些重大政敌，如周永康、薄熙 来。在比较微妙的层次上，是为了消减其前任江泽民、胡锦涛的权力网络的影响力。因此我们看到胡锦涛的大内管家令计划被起诉，我们看到许多接近江泽民的将军 被起诉，最近有迹象显示江泽民的儿子江绵恒，可能不是被起诉，但显然成了调查的目标。因此，有政治因素是很清楚的。
当然还有其它目的。首先，不光习近平，整个党内精英都很明白，到2012年，腐败已经失控，成为损害国家的一种威胁。如果中共要继续生存，就必须严 明纪律，从整体上减少腐败。另外，从改善党的公共形象和合法性的角度，在体制内清理腐败也非常重要。事实证明，中国的老百姓是欢迎和赞扬反腐的。
我也希望或认为反腐的目的之一是为经济改革去除障碍。我想，有大约20个国企负责人被逮捕，不少地方官员可能在不同领域阻碍改革。因此，反腐是改变政治版图、顺利进行经济改革的一种努力。但是，我也说了，现在难以判断。因为我们确实不知道改革到底要改什么。
问：你在书中说，在中国改变发展模式的时候，现在腐败成为新的效率模式的最大障碍。但是在中国的现实生活中，如何人想做任何商务项目和活动，似乎根本无法离开拉关系、走后门、送礼贿赂等腐败活动。
葛艺豪：是的，我认为这是我们在分析中国时非常困难的问题之一。比如胡舒立领导的《财新》编辑部，一年前他们开始面对这个问题，他们的调查记者想揭 露腐败问题，但是他们也支持自由市场、更私有化的企业。他们发现基本上中国每一家私人企业都做过一些违法的事情，因此他们认为这里有个原罪的问题。这一概 念是，每个企业要想建立必须做某种违法的事情，那我们就接受这个条件，然后问题是在犯了原罪之后，你是不是还继续做。作为调查记者我觉得这是不错的思考方 法。
从我作为经济学家的角度，我看到这个80、90年代，甚至到2000年，很多腐败是改革的副产品，一般来说是有益的。在一些改革没有完成的领域，制 造了一些套利机会，但当改革完成后，随着这样的机会的消失，腐败也没了。但过去10年情况不同，几乎所有腐败都与建设项目有关，实际上就是盗窃。当然中国 并非特例，世界上所有国家在建设项目上都存在腐败问题。
但是我前面已经说了，现在的问题是建设项目阶段已成过去，中国未来的增长必须从生产力、从效率、从做正确的事情、从满足消费者需求中来。因此，关于 腐败没有任何一点好处可言，你不能说腐败还是有利的、是必要的恶、是可以容忍的。没有任何理由可以为腐败开脱，它就是恶。在这个意义上，当习近平说我们必 须从整体上减少腐败，那么，这是中国必须做的正确的事情。但是问题是，你在减少了腐败以后，是不是允许人们有自由去做他们需要做的事情？这一点现在则还不 很清楚。
